Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明

[YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦)]

※ 引述《暴 民 <[e-mail]>, 看板: SAN》之銘言：
: On 07 Apr 2006 12:52:40 +0800 (CST), [e-mail] (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 運糧只是小事，並沒有需要作假。

這  有這種道理嗎? XD

: 五百萬斛不算是大數目，不足十萬大軍一年的花費之數，三千萬斛支持十萬大
: 軍五年，一年需要六百萬斛，"關東饑"可能是失實，但運糧事可能會有。

五百萬斛不是個頂大的數目沒錯
但也不是個隨隨便便可以當作零頭的數目
吳滅亡時也不過繳出了兩百八十餘萬斛(雖然我懷疑這個數字恐怕只是算其中少數糧倉)
長安動輒有五百萬多餘的穀物?  可疑

這件事情要符合一共要三項要素  缺一不可
一  要有關東饑
二  要運糧
三  要有五百萬斛

可能沒有關東饑已經是共識了(頂多欠收或短缺  要到饑荒恐怕未必)
可能有運糧事  我也不反對
在"京都大疫" "百姓失農時"情形之下  司馬懿運糧回京都很合理

所以我們有歧見的地方只在於"五百萬斛"

不過  至少光沒有關東饑一事就足以證實其浮誇
要我們相信五百萬斛不浮誇?  要有其他證據才是

: 應該可以支持五百萬斛這樣數目。
: 沒有與諸葛亮對陣還可能會交不出，這次戰爭令司馬懿的部隊上升到有二十餘
: 萬眾，按鄧艾的說法，只要司馬懿派遣其中的十二萬人屯田已經能做到歲完五
: 百萬斛的效果。雍州地是有，只是缺人，在預期諸葛亮還會北伐的情況下，長
: 安的屯糧應也在進行，魏蜀大兵團對峙也不聞有缺糧之說。要是長安早在準備
: 糧食，戰事對峙又提供了大量人手給司馬懿，加上原有的民屯軍屯，在戰爭結
: 束後，長安還餘有大量軍資就更有可能，運一點幫助京師就更自然。

歲收五百萬斛跟歲餘五百萬斛是不一樣的

按鄧艾的說法  他是在富庶的淮南地 溉田二萬頃 大規模農官兵田一起算
水豐常收  才能一年餘下五百萬斛
而且照這樣算  不耕田的大軍一年就要吃掉六百萬斛
司馬懿不過灌溉了三千餘頃  且民田不多  還要把冀州農民抓去耕種
再扣除他的軍隊吃掉的    只怕有餘就不錯了  主要應該還是需要其他地區糧食的支援
又他前一年才跟諸葛亮對峙
諸葛亮帶種敢分兵屯田  司馬懿未必敢
即使敢 也定會大大影響到原先軍屯民屯的收入
這樣算起來該年歲收應該是負的  主要糧食只怕又是其他地區運過去的
這也就是鄧艾說的"大軍征舉，運兵過半，功費巨億，以為大役"
司馬懿隔年可以多餘五百萬斛?  機率就更低了

但倘若用從其他地區運來的屯糧來看則較有可能
只是有沒有多餘到五百萬斛?  可議
況且這也不能算到司馬懿的功勞上  更不用說是"雍涼屯駐軍的生產力"了
那頂多只能說之前搜刮其他地區的糧食  現在不打仗了所以運回去給京都
這也有可能是晉書食貨志為何有提到司馬懿造渠卻不提五百萬斛

: 晉書有諸多記載浮誇，但不代表運糧事也是，為什麼不想，浮誇可能只在"關
: 東饑"事上，而且事實上關東的糧食的確是緊張過，

我同意可能有運糧事
只是沒有證據相信有多到五百萬斛

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◆ From: 210.58.137.204
推 age317:吳滅亡的前兩年(278年)，先被燒掉宛城的180萬斛谷米，而且
→ age317:江南的農業技術仍然不如華北，加上孫吳後期屯田荒廢，只有
→ age317:460萬斛的積存也是很有可能
推 age317:另外關於鄧艾十萬大軍五年消耗三千萬斛的計算個人一直覺得
→ age317:很奇怪，那代表一人一年消耗60斛(石)，跟戰國李愧所計算，
→ age317:一人一年吃18石實在相差太多了，而且度量衡的差距甚微
推 ThankYou9527:想到一個可以硬湊的算法    XD  (我並不贊同)
→ ThankYou9527:在兩個前提下成立：1.關中的舄鹵之地生產力和淮北淮
→ ThankYou9527:南的良田生產力接近或相同。2.諸葛亮最後一次北伐被
→ ThankYou9527:司馬懿擋在渭南，完全不影響到郿縣或上邽
→ ThankYou9527:這樣三千頃可以年產約165萬斛，兩年就有330萬斛
→ ThankYou9527:加上雍涼駐軍完全不吃民屯生產的糧食與之前運到長安
→ ThankYou9527:的糧食，這樣就有500萬斛可以運回關東啦       XD
→ ThankYou9527:實際上民屯還好一點，軍屯的生產力真的很難高
→ YANGGUOl:看你這樣推算我也覺得好像要擠出五百萬似乎不是很困難..
→ ThankYou9527:這算法是來亂的啦，千萬別當真  >"<
→ ThankYou9527:怎麼可能民屯和軍屯都不吃東西？
推 YANGGUOl:不不 我之前是壓根覺得不可能 但現在是覺得似乎並非絕對
推 age317:其實我想問的是，關中溉田四萬五千頃，畝產量6.4石的鄭白渠
→ age317:哪裡去了
→ ThankYou9527:請問是鄭國渠還是鄭白渠？
→ ThankYou9527:忽然想到，在無事的情形下，雍涼駐軍帶來的可能是便
→ ThankYou9527:宜的運輸能力而非微薄的生產能力    XD
推 age317:鄭國渠+白渠=鄭白渠，所以才是四萬五千頃(精確應是44500頃)