Re: [閒聊] 曹操的軍師

[CVC (東陵侯)]

※ 引述《overwhelming (不知道要打什麼)》之銘言：
: ※ 引述《asdf121250 (國中生)》之銘言：
: : 曹操的軍師，據我所知，好像都沒啥好下場。
: : 一開始的戲志才，一下子就得病掛了，郭嘉也再北征袁紹時死了。
: : 然後是荀彧，好像最後被曹操逼死。
: : 還好賈詡聰明，不然一大把年紀也被他搞死了吧。
: 推文推累了 來回個文吧
: 首先 太祖的個性的確是性忌沒錯 但是反過來看 劉邦不也如此?
: 沒有說性忌就是好的 但是一直在人物個性上小缺點作文章
   歷史是「同情的理解」，替曹操翻案沒關係，
   可是刻意扭曲史實，把楊修等說成該死，就違反了「同情的理解」原則。
   荀彧對曹操的貢獻遠比平庸、被曹魏史料刻意吹捧的郭嘉大多了，
   曹操對荀彧刻薄寡恩，根據「同情的理解」原則，我們必須正視曹操苛薄寡恩。

: 不免失掉大格局 再看 袁紹劉備性優柔 這往往是決策者的致命傷
   袁紹、劉表的優柔寡斷是曹魏官方史料抹黑的結果。
   劉備，不曉得他哪裡優柔寡斷？

: 然而 後來史書(宋朝之後)的潮流多拿太祖個性來污名化
   曹操的形象在魏晉南北朝就逐漸成形了。

: 為什麼史書寫來寫去都那些(呂伯奢事件 徐州屠城事件)
   呂伯奢事件見於王沈《魏書》、郭頒、孫盛等記載
   重點是王沈《魏書》是曹魏官方史料，王沈刻意扭曲事實誤導後人呂伯奢一家該死，
   根據「同情的理解」，我們需要替枉死又被污名化的呂氏一家平反。

: 因為他們不能從其他方面(貪瀆昏渙等處)去證明太祖是壞人
   趙翼《二十二劄記》說朱元璋聖賢豪傑盜賊個性兼有之，歷來批評朱元璋的人不少阿
   朱元璋藉肅貪、藍胡案殺了數以萬計的大臣，
   沒人忽視朱元璋同樣殘忍好殺、刻薄寡恩的事實阿。

: 至於為什麼要刻意去污名化他 實在是有政治意義的 這裡就不提
   曹操的民間形象塑立在先，奸臣倒是其次，殘忍好殺、刻薄寡恩是事實。
   沒什麼好不能接受的，不是喜歡曹操，就可以認為他手下的冤魂都個個該死。

: 推文那位仁兄有提到特務治人 這點我只同意一半
: 皇帝身邊本來就多小人 如何鞏固千辛萬苦擁立的漢獻帝
: 是太祖一直煩惱的問題  建立完善的情治系統 是非常聰明且先進的做法
   先秦墨家、韓非早就提出；沒記錯的話，王莽時設立刺姦。

: 而且其目的是為了保障漢朝及魏國的安全 但是在太祖還是親冒干石
: 衝鋒陷陣的時候 會有那種餘力去搞情治單位? 這點我相當不認同
   校事(特務)的目的主要就是控制部隊。
   《太平御覽》在曹魏軍中流傳一句話：畏曹公，但畏盧洪﹔盧洪尚可，趙達殺我。
   盧洪、趙達是名副其實的小人。

: 眾所皆之的 太祖的人才多為聞其名而來 除了前期幾個族兄弟多為猛將外
: 早期的謀士 皆為慕名而來 荀彧如此 戲志才亦如此 謀士獻策 非其心中的明主不獻
   戲志才、荀攸、司馬懿、郭嘉等都是荀彧推薦的。
   荀彧的身分類似楚漢時客卿張良，他跟曹操是互相利用，荀彧期許曹操行晉文之事。ꨊ
: 這是顯而易見的道理 用現在的話說 叫做認同
: 位於關東關西又如何 如何叫人盡其力 不是說簡單的佔領或是幾個指令就可以達到的
   人才產量與文化教育，漢代四百年中原人才鼎盛，曹操處在中原相對於吳蜀，
   本來就佔盡優勢。

: 別忘了 東漢末年 名士風氣盛 真正胸有韜略之人 不是說你三故茅廬就可以請得到的
   不，漢末士風丕變，隱逸、狂放的魏晉士風漸漸成形。
   再說，曹操底下如董昭之流本是利祿之士，司馬懿是被曹操用刀子請出山的，
   荀彧心中另有他圖；名士，在當時反而常被曹操拿來開刀。

: 太祖多用降將 帳多謀士 如果說真如強調的說 "太祖性忌" 那也應該解釋成
: 太祖很重視底下大將和謀士的一言一行 不容許有破壞整體利益的情事發生
: 簡單來說 就是太祖其實很龜毛 什麼事都記在心理 作為評斷的標準
: 也許這樣的高標準 造就了魏國的高昂的士氣 造就了眾多名垂千古的猛將
   這或許是某種角度，或許有時我們該用這種角度去看待某些長期被抹黑的人物
   另，不要忽視了曹操喜用親信監軍，對本家兄弟有特殊癖好。

: 但也被人扭曲成 "太祖個性忌刻陰狠" 而袁紹的外寬內忌 則給人表裡不一的感覺
: 又未能用人不疑 疑人不用 自然不能充分運用手下人才
   曹操同樣也做不到，袁紹聚集人才的能力不亞於曹操。
   曹操贏袁紹贏的很僥倖，且曹操的成功與袁紹的資助有極大關係。
   只是成王敗寇，曹魏官方對於袁紹、劉表等刻意抹黑。

: 另外 我相信很多人都看過三國志 那應該也不會忘記很多人給他極高的評價吧
   問題是三國志魏志的部分是參考官方版王沈魏書，魏書對於曹操多為時諱。
   且高評價是曹操可能被灌水的能力，不是個性，更不是人品。
   最近讀韓非相關書籍，我感到韓非強烈的孤憤，因為孤憤所以手段偏激。
   當曹操決定攬申韓之術，站在統治者高高的位置時，這就是他必須吸收的後果。

: 以上是個人拙見 歡迎討論指教
    同樣:)，只是希望替曹操翻案時，也能注意一下對其他被害者的同理心。

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      Love is a matter of timing. -《2046》


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◆ From: 60.198.180.168
推 overwhelming:是認同的理解 楊修的確該死 他不死 曹丕的魏王太子不
→ overwhelming:會做的穩固 這是曹操心中很清楚的一點 既選之 就要為
→ overwhelming:他除掉一切障礙 三心二意只會造成混亂
→ overwhelming:我非常同意荀彧是第一大功臣 但是卻不能同意所謂
→ overwhelming:刻薄寡恩的說法 你都說荀彧和曹操是互相利用 換言之
→ overwhelming:非曹操不能成荀彧 非荀彧不能成曹操 但是之後時空不꘠
→ overwhelming:同 兩個人終究會走到分歧點 荀彧和曹操都知道 曹操
→ overwhelming:把大後方交給他 兩個人之間一旦出現分歧 那就也只有ꐠ
→ overwhelming:一條路可以走了
推 age317:我覺得曹操殘忍好殺未必，刻薄寡恩倒是事實。因為曹操的猜
→ age317:忌與殺戮可能有統治上的必要，個人不敢妄作道德判斷；但猜
→ age317:忌性格造成的刻薄寡恩卻是史跡斑斑，崔琰、孔融、許攸、婁
→ overwhelming:校事等同於現在的 政戰幹部 是漢代編制.....
→ age317:圭、劉勳等舊臣好友(也許可加上張邈)被誅說明其寡恩，"太祖
→ age317:性嚴，掾屬公事，往往加杖"說明其刻薄。曹操果然還是曹操
推 CVC:邊讓呢？曹操的殺人帳算來不少。
→ CVC:丁氏兄弟怎麼沒死？曹操之前藉故想殺楊彪，不成藉故找楊修下手
→ CVC:典略上說曹丕追思楊脩過薄，另曹植的個性敦厚，曹操死後曹彰想
→ CVC:滋事，最好是有楊脩曹丕位置坐不穩，楊脩有兵權麻？
推 CVC:對了，校事一職你去查程曉傳：校事始設於曹操
→ CVC:漢朝政戰你是不是跟刺姦搞混了？刺姦是王莽設的。