Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明

[YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦)]

※ 引述《暴 民 <[e-mail]>, 看板: SAN》之銘言：
: On 09 Apr 2006 12:04:23 +0800 (CST), [e-mail] (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 這是一種考慮，要作假的可以更好的地方。

或許不要說是做假 說是浮誇比較委婉
浮誇有限制定要大地方才可以浮誇嗎?

: 四萬人用一年時間可以得來的數目，說是零頭數也可以的。據說沒有二
: 十萬兵時的曹操可從軍屯得歲得數千萬斛（也是《晉書．食貨志》說的）。

因此 我們再次見識了晉書的浮誇了~ XD
三國志只說歲得百萬  到晉書變成數千萬?
那麼曹操官渡打到缺糧   要不就是曹軍都很會吃
要不就是袁紹超強  狂截曹軍的糧~

: 怎會可疑？蜀漢為了北伐儲了三年糧，司馬懿一樣在雍州作了準備三年，
: 又增調人手，也開鑿渠道增加耕地。是否有從關東輸入不知，戰後餘下多
: 少軍資本也不知。

就是因為都不知  同時期又沒有這麼大數目的運糧事宜
所以可疑

: 不要偏信，你的溉田二萬頃數字一樣是出自《晉書》，而且不是你說

沒有偏信
這只是要再次說明了晉書誇大之處
而且也造成了數據矛盾

: 的大規模農官兵田，《晉書》和《三國志》都清楚提到是四萬人。大
: 規模農官兵田一已經另一回事。

鄧艾是在事前的預估
是否真有做到他的預估抑或超過  不可考

: 穿渠三百餘里」可以溉田二萬頃的話，那只是與其長短接近的成國渠
: 一樣能提供相等的耕地，長安地區經人口流散，並不等于原來的河道
: 渠道會完全失去灌溉作用，關中可是有不少河道和渠道，大部分都還
: 大正常運作。你的關中民田不多是怎樣得知。

民田不多(或說不足)是由上面第二行:" 長安地區經人口流散"
                      以及之後 :" 京兆和扶風人口不多"得知
我以為   這不是大家的共識?

: 兵少的諸葛亮可以分兵屯田，兵多又不應戰的司馬懿怎會不敢？司馬
: 懿本來的打算是持久戰，屯田提供糧食是支持持久戰最有效的辦法，
: 會築臨晉陂和加強上邽屯田的司馬懿在手上正有多餘人手時怎會不用
: 來種田。

不應戰跟不集中兵力是兩回事 "進前而不敢偪"正是司馬懿的專長

: 就算是負數又怎樣，司馬懿早三年已經準備，開戰後也有新兵補充生

如果是負數   那這個生產力自然值得懷疑
更別忘記軍屯產值比遠遜於民屯

: 如果主要糧食供應是屯田，田在長安附近，何來運送消耗？要運用二
: 十餘萬大軍的糧食的話，一定在其他史料能找到佐證，從長安順流運
: 到洛陽是很簡單，相信逆流運輸就不簡單。

同理  同時期也找不到其他史料支持有運糧五百萬斛的紀錄

: 你要證明也不是憑空猜想。運糧五百萬斛這種史料並非《晉書．食貨
: 志》需要的範圍，當中要求的貨價或收成量。

收成量就是很重要的一點  倘若關中真的屯田如此豐饒以致甚至可以提供京都糧食
那麼豈有不提之理?

: 你這樣的推測完全亂來，如果後司馬懿百多年的苻堅發三萬人在一年之內
: 就可以把鄭白渠修復，這樣早苻堅百多年的司馬懿要修復的話不是更快和
: 更省人，這樣簡單的道理已經證明你的說法完全站不住腳。

別急著回文反駁  先看後面那句
我的說法不正是"很直觀的想當然會覺得疏通鄭白渠會比重挖來的快"
而且後面也有提到 " 原先的問題並不存在"
因為司馬懿也不過是疏通成國渠

: 是《晉書》不可靠還是寫得不清楚？而且按時間來看，衛臻應是在司馬懿
: 麾下時進行成國渠的延長工程，衛臻到長安在太和五年，然後進行工程到
: 青龍元年完成後才回洛陽。衛臻是負責前線工作，主事者說是司馬懿也沒
: 有錯，當時司馬懿的確是當地的最高負責人。

請教ㄧ下何以見得衛臻在司馬懿麾下?
按無論當時所有史料  都沒有提到"假節 都督兩州軍事"的司馬懿麾下
有一個 "假節 督諸軍事"的人存在

成國渠無論如何都不是司馬懿開的
頂多是"修" "整" "通"

: 《宣帝紀》
: 「青 龍 元 年 ， 穿 成 國 渠 ， 築 臨 晉 陂 ， 溉 田 數 千 頃 ，國 以 充 實
: 焉 。」
: 《食貨志》
: 「青龍 元 年 ， 開 成 國 渠 ， 自 陳 倉 至 槐 里 築 臨 晉 陂 ， 引 汧 洛
: 溉舄 鹵 之 地 三 千 餘 頃 ， 國 以 充 實 焉 。」
: 其實拉鄭白渠來說是沒有意思，渠的目的是引水，以當時來說，京兆和扶
: 風人口不多，依賴渭水和其支流已經能供應灌溉的需要，按範圍來看，至
: 少應有數萬頃以上。從水道的分布來看，當時的水道大部分集中在京兆，
: 也就是長安附近，比較遠離預定戰場，于是根據戰略需要才在渭水北築臨
: 晉陂來提供更方便的糧食來源。


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◆ From: 140.112.121.97
推 ThankYou9527:最後一段回文小弟看不太懂能否請楊過大解釋一下？謝
→ ThankYou9527:謝
→ ThankYou9527:另亂入一下，曹操有在夜空看著火焰直上天際(放煙火?)
→ ThankYou9527:的癖好，所以他在赤壁燒船作樂，而在許都則是燒米 XD
推 YANGGUOl:喔抱歉 剛剛肚子餓想吃飯所以最後一段沒打清楚 XD 意思是
→ YANGGUOl:晉書的用字不能歸為不清楚(開或穿 而非 修或通)
推 YANGGUOl:不過燒米應該挺香的....好餓阿
推 ThankYou9527:大大我想問司馬懿那段，下面又有一個假節都督雍涼軍
→ ThankYou9527:事是何意
→ YANGGUOl:喔喔因為暴民兄說衛臻當時是在司馬懿麾下 但衛臻是征蜀將
→ YANGGUOl:軍 假節 督諸軍事  沒理由不提到他
→ ThankYou9527:楊過大。同傳已言「到長安，亮退，還。復職，加光祿
→ ThankYou9527:大夫」了不是？
→ ThankYou9527:暴民大的意思應該是指把開渠之事歸在當時的都督司馬
→ ThankYou9527:懿身上
→ ThankYou9527:衛臻實際上在不在司馬懿麾下其實不是重點
推 YANGGUOl:其實那關係著到底動了一次還是兩次...不過都有就是了
→ YANGGUOl:而且為了什麼有了司馬懿還要再衛臻去督軍事?
→ sneak: 衛臻實際上在不在司馬懿 https://muxiv.com