推 ThankYou9527:想到一個可以硬湊的算法 XD (我並不贊同) 04/10 19:22
→ ThankYou9527:在兩個前提下成立：1.關中的舄鹵之地生產力和淮北淮 04/10 19:23
→ ThankYou9527:南的良田生產力接近或相同。2.諸葛亮最後一次北伐被 04/10 19:26
→ ThankYou9527:司馬懿擋在渭南，完全不影響到郿縣或上邽 04/10 19:27
→ ThankYou9527:這樣三千頃可以年產約165萬斛，兩年就有330萬斛 04/10 19:31
→ ThankYou9527:加上雍涼駐軍完全不吃民屯生產的糧食與之前運到長安 04/10 19:32
→ ThankYou9527:的糧食，這樣就有500萬斛可以運回關東啦 XD 04/10 19:34
→ ThankYou9527:實際上民屯還好一點，軍屯的生產力真的很難高 04/10 19:38
→ ThankYou9527:這算法是來亂的啦，千萬別當真 >"< 04/10 20:10
→ ThankYou9527:怎麼可能民屯和軍屯都不吃東西？ 04/10 20:11
→ ThankYou9527:忽然想到，在無事的情形下，雍涼駐軍帶來的可能是便 04/10 20:55
→ ThankYou9527:宜的運輸能力而非微薄的生產能力 XD 04/10 20:56
以上是關於雍涼產糧問題。
推 ThankYou9527:皖城是前線的重要據點，屯糧多也不是說不過去 04/10 19:16
推 ThankYou9527:嗯，養軍隊的確要比養老百姓要貴的多。實物經濟下多 04/10 19:18
→ ThankYou9527:半也是用通用的物品交易 04/10 19:20
推 ThankYou9527:軍人待遇總是要好一點嘛，不然誰替你賣命？ XD 04/10 20:09
推 ThankYou9527:如果在華北打內戰的話，損耗比應該比較低 04/10 20:17
→ ThankYou9527:曹操注孫子時也同意孫子20:1的比率 04/10 20:18
推 ThankYou9527:若依漢簡的比率，粟米價格比約粟5米3，不過還是很少 04/10 20:35
→ ThankYou9527:米40萬斛換成粟大概只有67萬斛 04/10 20:38
推 ThankYou9527:而且同時還載有金銀跟蜀錦，算一算可能也不會比吳國 04/10 20:40
→ ThankYou9527:的總值少。蜀的貿易十分發達，人口密度也較高，錢多 04/10 20:42
→ ThankYou9527:糧少也很合邏輯 04/10 20:43
→ ThankYou9527:漢代邊地屯田的戍卒的確也發家屬的口糧啊 04/10 20:52
推 ThankYou9527:不過尚不知淮南屯田的屯兵有沒有和家屬分開就是 待考 04/10 20:59
以上考慮了孫吳屯糧記載。
推 ThankYou9527:或許可以想想鄭家海盜集團來做比對 04/13 16:50
→ ThankYou9527:鄭家有的是錢，但常有缺糧的問題，尤其是禁海之後 04/13 16:51
→ ThankYou9527:漢簡的比率也只是提供一種可能，並非絕對 04/13 17:01
推 ThankYou9527:鄭白渠或許武帝時即已功能減低，兒寬的開六輔渠與議 04/13 18:04
→ ThankYou9527:減內史民租暗示了這種可能 04/13 18:05
→ ThankYou9527:兒寬的事只是旁到不行的旁證，說服力不足啊~~~~~~ 04/13 18:52
這是有關粟米價、鄭白渠的討論。
推 ThankYou9527:大大我想問司馬懿那段，下面又有一個假節都督雍涼軍 04/13 18:48
→ ThankYou9527:事是何意 04/13 18:50
→ ThankYou9527:楊過大。同傳已言「到長安，亮退，還。復職，加光祿 04/13 19:05
→ ThankYou9527:大夫」了不是？ 04/13 19:06
→ ThankYou9527:暴民大的意思應該是指把開渠之事歸在當時的都督司馬 04/13 19:36
→ ThankYou9527:懿身上 04/13 19:37
→ ThankYou9527:衛臻實際上在不在司馬懿麾下其實不是重點 04/13 19:37
此處是關於司馬懿與衛臻的權責分際。
推 ThankYou9527:小弟個人認為天才庸才二分法來分人是不適當的，不過 04/14 02:05
→ ThankYou9527:暴民大的論點稱為"諸葛卑鄙論"其實有點扭曲了他的原 04/14 02:07
→ ThankYou9527:意(我知道暴民大有說過諸葛人格卑鄙)，因為暴民大是 04/14 02:08
→ ThankYou9527:主張才性離的，人格如何與能力無關，忠於蜀漢也可能 04/14 02:09
→ ThankYou9527:整肅政治上的異己(其實愈抽象純粹的思想愈會產生獨裁 04/14 02:10
→ ThankYou9527:專制不是嗎？)，所以平心而論暴民大的原意應該只是想 04/14 02:12
→ ThankYou9527:替諸葛卸妝，讓他做個有血有肉的凡人 04/14 02:12
一方面，對武侯應有「同情的理解」；一方面，小弟所知的暴民兄則是對於李
嚴等人提出同情的理解，即是婁圭、許攸之流，探討時也應考量他們的角度。
9527兄點到「整肅」、「抽象純粹的思想」十分值得思考，本來整齊肅正的法
家思想就不只「法」還包括慎到的「勢」與申不害的「術」；「二桃殺三士」
故事裡晏平仲也體現出「術」與「勢」的重要。比較起來，孫權、呂蒙也沒有
武侯重視《申》《韓》，何況韓非本身也較重視勢，更重視術。較重視《商君
書》的反而是劉備，還讀《禮記》，或許也望補高祖之不足。總而言之暴民兄
應是認為武侯對廖立甚至馬謖等人做了過當的處置，「明法勝才」而「殺有益
之人」，武侯對劉封、彭羕、廖立、李嚴的抉擇不必然為蜀漢帶來了較好的未
來，倒不只是才性離的問題。從這樣看起來，蔣琬即比較不主張殺的功效。
這是一點對於暴民兄論點的解讀。另一方面，名相如王安石、張居正等亦曾有
打擊異己之實，也許對王荊公、張江陵的理解，也有助體會武侯的一部分心跡
（當然他們未必都有諸葛亮的優點）。張居正曾稱「此身不復為己有」，也許
青年抱膝長吟時，早已參透以法專國者的孤獨悲涼。
推 ThankYou9527:若暴民大是用漢代邊地屯田兵的口糧來對照的話，其實 04/14 20:48
→ ThankYou9527:不會差到快一倍那麼多，一石八升跟三石三升少其實是 04/14 20:49
→ ThankYou9527:相同的數量，只是一個是小石一個是大石。 04/14 20:50
→ ThankYou9527:若是還拿別的例子來比的話就如前面所討論的，可能含 04/14 20:51
→ ThankYou9527:家眷口糧，而且軍人的待遇比農民要好。勞動力的差別 04/14 20:51
→ ThankYou9527:配給其實不算大，從三石到三石六升都有，此外還需考 04/14 20:53
→ ThankYou9527:慮大月小月的分別。 04/14 20:53
→ ThankYou9527:的確是斗，自噓兼自爆，以後還是當個潛艇好了 04/15 16:12
以上有關糧食消耗問題。雖有「斗」字作「升」的筆誤，不過板上的筆誤常見
（例如小弟就不少），還是希望儘量發文，以利他站、海外的同好們參與。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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※ 編輯: TACH1BANA 來自: 211.74.99.183 (04/17 02:01)