作者YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦)
看板SAN
標題Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
時間Thu Apr 20 11:18:18 2006
※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 17 Apr 2006 02:38:21 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 魏軍的家眷應該沒有隨軍，屯糧淮南是防御和南進時用的，鄧艾要是
: 連不在淮南的家眷也計算不是有點奇怪。
魏軍家眷應該沒有隨軍沒錯
不過以配餉或戰備支出來算也是可以的
此外最近也找到一個可能的說法 魏軍屯田所種植的穀物可能出米量很低
若以出米量三成五來計算 一年支出六十斛事實上只能吃到廿一斛
這個數字跟人月一石半(一年十八斛)已經很接近了
: 這是公元138年的計算，而且沒有實際進行過，用這樣的數據來計算
: 不通。《三國志．管寧傳》中胡昭事中的注引《魏略》有三則故事
公元138年的計算又如何? 難道有證據證明每經一百年人的食量就會加倍嗎?
會這樣的估算必定有他的理論根據
否則不會屢屢套用這樣的數據(嚴尤算出來結果也接近這個數字)
: 與日稟五升有關，故事發生的時間大約公元220年至公元250年，這
: 是發生在三國時代的事。故事中可知日稟五升就是老人也不夠食，
: 用來當士兵的食量是不可能的。
可以參考葛劍雄的論文
你所舉的例子都是單一個人 而我舉的都是以大軍作為計算
類比的例子就像是今天給一個人一天伙食費八十元
有很大比例的人會吃不飽
但在軍中卻可以做到每個人都吃得飽
: 劉備是劉璋請來幫忙的，糧食補給本是劉璋負責，雙方數萬大軍 "歡
: 欣百餘日"會是劉備付錢的嗎？可見這里所資助的是劉備軍屯益州的部
: 分糧食，按劉備所帶領的兵馬一萬人不到（《法正傳》中鄭度所言），
: 這二十萬斛已經是至少四個月的軍糧。
先主傳裡面提到的是"步卒數萬人"入益州
即使不相信這個數據 之後也有"增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主并軍三萬
餘人"
按照你的算法的話 二十萬斛還不夠三萬餘人吃兩個月
不管如何 劉璋要相信兵不滿萬的劉備幫他打贏張魯
還是要相信劉備可以在兩個月之內解決張魯 都是不合理的推論
: 正常是事怎會有人談，除非這產量是不正常才會見于史料。
照這樣講的話許下百萬斛是不正常的產量 那千萬斛為什麼算正常?
同理正常是不會有人談 所以五百萬斛是不正常之事?
五百萬斛你不是說是零頭嗎?
: 鄧艾談的是新思維，因此會有記載。
: 許昌是試點，許昌成功後才推廣到各地，從鄧艾的言論中可知許昌
: 的地質不佳，產量不是太多。
但史料上最常提及的大規模屯田區卻是首推許昌
: 不要見到數千萬斛這大數目就發狂，曹操領下有百多萬人口，計算
: 人均數的話，數千萬斛只是夠食而已，以月食三斛計算，百萬人口
: 一年已經要食三千六百萬斛糧。
不要把所有數字都混為一談
就是因為還要吃飯 所以歲餘只會更少
就算以四六分來算 歲入數千萬斛 總收成也要上億
重點是那是單講屯田成績
另外一個重點是數千萬這個數據三國志壓根沒提到
: 進入三國時代前的大戰還不算多，二十萬或百萬等級的糧食已經可
: 以支持一段時間。好像呂布當初應只有萬人以下的部隊，二十萬已
: 經可以食不短日子。
所以公孫瓚兵力也很少? 陸康很小氣袁術也很客氣?
三國中後期之後大戰甚多 請找出幾個上百萬斛的史料就好
根據你的算法 中後期的大戰沒吃個幾千萬斛是不可能的
根據你的說法 運送幾千萬斛一定會有史料記載
那麼請提供一下吧~
上面您也貼了瀚典 想必用關鍵字搜尋很方便
: 什麼史料說白渠是僅次於鄭國渠？白渠的開發也有不同時期，最興盛時
: 的三白渠時期應該也有數萬頃，早已經不是當初的四千五百頃。
: 就是《漢書．溝洫志》提及的萬頃等級渠道已經有不少。
: 「自 是 之 後 ， 用 事 者 爭 言 水 利 。 朔 方 、 西 河 、 河 西、 酒 泉 皆
: 引 河 及 川 谷 以 溉 田 。 而 關 中 靈 軹 、 成 國 、 湋 渠〔 一 〕 引 諸
: 川 ， 汝 南 、 九 江 引 淮 ， 東 海 引 鉅 定 ， 〔 二 〕泰 山 下 引 汶 水
: ， 〔 三 〕 皆 穿 渠 為 溉 田 ， 各 萬 餘 頃 。 它 小渠 及 陂 山 通 道 者
: ， 不 可 勝 言 也 。 」
抱歉沒說清楚 我說的是重要性
是以史料上皆以鄭白渠並稱
並且主要也是要反駁你的"穿渠三百餘里可以溉田二萬頃的話，那只是與其長短接近的
成國渠一樣能提供相等的耕地"這個推論
: 渠道衰敗多少是沒有人用才會發生，原因多是戰亂令人口大減，東漢
: 時關中人口遠少于西漢，三輔在西漢時有二百四十萬人口，東漢才時
: 五十萬，依賴天然水道已經足夠的有餘，渠道自然不重要。到了隋唐
: 時，人口又去到三四百萬，天然水道不夠用，渠道又被大量開鑿。
對 所以民田不多
才逼得司馬懿想動用軍屯
: 司馬懿已經預期諸葛亮出關中，甚至也可能知道蜀軍連糧食都已經堆
: 到斜谷口，蜀軍足足準備了三年，可以想象到新的一次出戰一定會比
: 過往都長，只有數百萬斛相信他不會這樣慢慢打。
比以往更長也依舊不過就是數個月
即使用你的每月五斛來算一年也吃不了兩千萬斛
: 河東是河東，沒有其他史料又如何推出從更遠運糧。如果是不用太遠
: 運的話，你是認同河東有這樣的產量，以曹操西征韓遂馬超來說，歷
: 時八九個月，兵力至少也有數萬至十萬，則沒有四五百萬斛是應付不
: 了的，以杜畿領河東才三四年就有這樣的成績，關中的人力和土地資
: 源都比河東優厚，為什麼反而不可能？
之前打過的理由不需要重複打了
既然你堅持數百萬斛是可能的
那請舉凡三國時代運糧數百萬斛以上的例子好了
總之請你提出這五百萬斛除了司馬懿鄧艾兩個相關人之外
有什麼地方可以支持這樣的數據
: 你要這樣說的話，請找出史料顯示關東有進行大運補，如果找不到，
: 我們只能從司馬懿手上的人和土地資源去判斷，再加鄧艾的計算方程
: 式，從中顯示司馬懿要有這樣五百萬斛的資源並沒有困難，也就是《
: 晉書》所說的有可能是確實的。
那麼請找出史料證實曹真征蜀時候大運補的證據 赤壁戰時大運補的證據等等等等
如果找不到 是不是也可以接受曹軍在當地有豐沛的糧食補給?
: 史料上只知司馬懿運過五百萬斛到關東，整體成績如何未知，從
: 資源分析，司馬懿應該有這樣的能力。史料上沒有提及產量，有
: 責任的主編也不會收這樣的史料進《食貨志》。資料分析和寫書
: 是完全不同性質的工作。
有責任的主編不會收產量進入史書 所以凡是收產量入史的就是沒責任的主編?
你說五百萬斛只是小零頭 小事都寫了入史
更可以大加讚揚的屯田成效居然草草帶過?
鄧艾用五萬人輪耕可以入史 司馬懿用二十萬人的產量不敢提?
: 這里不是讀書時寫報告，多寫增加分數，討論問題又說不出所以
: ，左說說右說說去踫機會，認為司馬懿領下無可能出五百萬斛就
: 提出你的數據，你寫了一大堆，但沒有一項是可以推翻《晉書》
: 的說法。
對不起 我言多沒重點
我想或許像曼帥那樣言簡意賅的討論比較適合你的風格
今後回你文章我會謹記用字簡潔
你要很直觀的接受晉書的數據那是你的自由
我已經提出許多反證 你不接受 我也沒意見
: 你自己引的《水經注》不是已經清楚說明是「魏尚書左僕射衛臻征
: 蜀所開」，按衛臻的仕途，符合尚書左僕射和征蜀的，除了太和五
: 年從尚書右僕射轉任征蜀將軍到長安可以和征蜀拉上關系外，還可
: 以有其他選擇嗎？
: 從《衛臻傳》也清楚說明了衛臻是在開戰後才建議出奇兵入散關的
: 議案，因此被委以重任領導這支奇兵，衛臻是後來才被派遣的增援
: 部隊，當然沒有出現在戰爭初期的名單中，衛臻進入關右後當然也
: 是歸關右都督司馬懿所節制。
太和二年不行嗎?
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楊過的相簿
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◆ From: 210.58.137.204
推 age317:推 不過最後一句真的是"言簡意賅"XD 04/20 12:20
推 ouchJL1:最後一句的地方，太和二年那次，曹叡親鎮長安，命張郃出兵 04/20 13:47
→ ouchJL1:上前線（諸葛亮傳）,衛臻傳中"寇天水"似乎不會是太和二年 04/20 13:48
→ ouchJL1:事... 04/20 13:50
推 YANGGUOl:其實單就文意來看太和五年那次最接近 我也只是想知道是否 04/20 14:45
→ YANGGUOl:有其他佐證的史料 其實想法有一些 只是看到後面那段覺得 04/20 14:46
→ YANGGUOl:講太多又被罵是寫讀書報告 不如安靜一點 04/20 14:48
推 age317:袁術向陸康求三萬斛米之事，個人覺得是袁術出兵的藉口，純 04/21 00:53
→ age317:粹想要確立江北揚州的統治而已，因為三萬斛實在少的不合理 04/21 00:55
推 YANGGUOl:所以是...陸康太小氣? 囧rz 不過這個數據很詭異阿~ 04/21 07:46
推 age317:是陸康不屑服從於品格低下的袁術，我個人認為 04/21 13:12
推 age317:其實廬江太守陸康應該在之前就跟袁紹黨羽的揚洲刺史陳溫和 04/21 23:17
→ age317:九江太守周昂共抗袁術，後來陳溫病死，袁術佔壽春更攻佔九 04/21 23:19
→ age317:江郡後，剩下的陸康當然是袁術首要解決之目標，只可惜史料 04/21 23:21
→ age317:太少，無法為袁術、陸康兩人的複雜關係提供清楚的面相 04/21 23:23
→ age317:又或者袁術因為陸康沒有很明顯的幫助陳溫對付自己(不像周昂 04/21 23:26
→ age317:是袁紹派任的九江太守)，所以打算只跟陸康要三萬斛米，若陸 04/21 23:27
→ age317:康給米就代表他歸順，就沒有打陸康的必要了(只要三萬斛可能 04/21 23:28
→ age317:是袁術考慮廬江的負擔能力，或是不想要太多讓陸康因給不起 04/21 23:29
→ age317:而被迫起兵。另外很可能是廬江的三萬斛只是籌糧救饑計畫的 04/21 23:31
→ age317:一部份而已，主要的供糧來源應是九江、豫州等地區，不然袁 04/21 23:33
→ age317:術至少有三、四萬的兵，三萬斛絕對不夠吃) 04/21 23:34
推 YANGGUOl:我要認真的問一句 這樣的推文應該夠發文章了吧? 04/21 23:47
推 age317:你前面的文章太長 我懶的刪 用推文比較方便XD 04/21 23:51
推 YANGGUOl:...........囧rz....難道要我幫你edit? 04/21 23:56
推 age317:好啦 我回文就是了XD 04/22 00:00
推 YANGGUOl:那你跟CVC前一篇推文打算......? XDDD 04/22 00:03
推 age317:前一篇主題性不夠，你用狼刃兄的方法幫我們整理就好了 04/22 00:21