Re: 三國無用論

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《CVC (0rz)》之銘言：
: ※ 引述《islyevan (中島裕煒)》之銘言：
: : 呂布還好吧，無論是 資治通鑑，還是三國志呂布傳裡，
: : 都有一個共通點，就是武力過人，號為飛將可不是稱假的
: : 而且呂布傳裡怎麼看，奉先除了會打戰打架外，很像什麼都不會了
: : 所以被描繪成四肢發達並不無道理
:     這該算在曹魏史官頭上。
:     抄自呂布傳：
:     布 雖 驍 猛 ， 然 無 謀 而 多 猜 忌
:     抄自陳壽評：
:     呂 布 有 虓 虎 之 勇 ， 而 無 英 奇 之 略 ， 輕 狡 反覆 ， 唯 利 是 視 。
:     另外想討論下面這段：
:     太 祖 曰 ： 「 布 一 旦 得 一 州 ， 不能 據 東 平 ， 斷 亢 父 、 泰 山 之
:     道 乘 險 要 我 ， 而 乃 屯 濮 陽 ，吾 知 其 無 能 為 也 。 」
曹操喜歡嘴砲也不是一兩天的事XD  這種話語當是用於安定軍心
不過也有可能是撰史者為了美化曹操加油添醋的結果
:     我的想法是亢父固然很險要，但呂布的王牌是騎兵，駐兵濮陽是否有利於騎兵衝擊，
:     事後證明，即使曹操說呂布無能，呂布還是大敗曹操
曹操的話應當是指呂布不能截斷曹操的歸路並據險擊曹，是他呂布成不了氣候的証明

我的看法是，呂布連范、東阿、甄城都還沒拿下，遑論越過三城去泰山邀擊曹操
:     另外奇怪的是單就地圖看來，曹操當時部隊從東海 郯 襄賁一帶撤軍，
:     應該是走靠近沛國一帶，亢父泰山一線在兗州東北部，對曹操的威脅性為何？
:     單純從地圖看，看不太懂當時的局勢，請版友賜教<(_ _)>
茲據手頭上的地圖集，程光裕、徐聖謨主編的《中國歷史地圖》下冊的
<漢代陸路交通圖>，以及錢棟祥、譚松壽編著的《中國歷史地圖集》和
許倬雲《萬古江河》附錄的相關交通圖，從徐州至兗州只有兩條道路可通(大道)，
一條從兗州東北的泰山進入，一條則從沛縣、亢父(在任城國)由兗州東南進入，
而兩條路都交會於東平國，想必這就是曹操說呂布「據東平，斷亢父、太山之道
乘險要我」的意思

東漢兗、徐地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_2.jpg
三國兗、豫地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_2.jpg

至於曹操走泰山道回救兗州的原因，我個人認為是因為曹操通往沛縣(小沛)
必須經過下邳、彭城，而兩城駐有陶謙、劉備重兵，打之不下，自然也不可能
走這條道路回救兗州了

像曹操這樣戰爭時受限於道路交通的情況應該也不是特例，因為在秦漢時代，
經濟發展是沿著道路幹線開展的，道路不但構成經濟市場網絡，人口聚居的
大城市都是在幹道(大道)兩旁，幹道也是最平坦最適合快速行軍的軍事道路。
當軍隊糧食不夠時，延著幹道即可找到城市掠奪；當後勤運輸時，幹道也是
最適合輜重糧餉的運輸道路(損耗率最低)。

舉幾個戰爭受限於道路交通的例子，我認為，曹操在193-194年大殺徐州的原因，
很大一部份是因為從泰山到徐州的道路過於遙遠與不便，使得曹操無法多帶糧草
甚至不帶糧草，光靠燒殺擄掠獲得補給；而198年曹操能夠圍擒呂布於下邳的原因
，則是因為曹操已取得豫州，糧食能夠順暢的從許昌--睢陽--彭城--下邳的幹道
來往運輸

又或者為何袁紹在官渡戰前，明知曹操在延津至官渡一路上部防重重，仍要順著
曹操設下的戰線一步步打至官渡？因為官渡這條路是通往許昌的幹道，棄此一路
，就要浪費時間浪費後勤糧運的大迂迴繞道，而且就算繞了道，曹操還是可以
輕易堵截，沒有任何奇兵作用

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◆ From: 125.232.7.212
推 islyevan:受益良多!
推 YANGGUOl:或者說 以兩軍的戰力差 袁紹的步步為營未必是下策
推 CVC:THX，不過官渡這點要說一下，避免補給線在敵方威脅是基本ꔠ
→ CVC:所以袁紹主力走延津官渡，奇兵從側翼打擊是非常正確的戰略佈局
→ CVC:我會想討論曹操的退軍路線就是覺得從泰山道補給線太長
→ CVC:有被敵軍切斷的危險性，不看官道的話，該從沛國一帶撤軍
→ CVC:聽A大這麼一說，看來應該是官道的因素
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