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※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言: : ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言: : : 曹操喜歡嘴砲也不是一兩天的事XD 這種話語當是用於安定軍心 : : 不過也有可能是撰史者為了美化曹操加油添醋的結果 : : 曹操的話應當是指呂布不能截斷曹操的歸路並據險擊曹,是他呂布成不了氣候的証明 : : 我的看法是,呂布連范、東阿、甄城都還沒拿下,遑論越過三城去泰山邀擊曹操 : : 茲據手頭上的地圖集,程光裕、徐聖謨主編的《中國歷史地圖》下冊的 : : <漢代陸路交通圖>,以及錢棟祥、譚松壽編著的《中國歷史地圖集》和 : : 許倬雲《萬古江河》附錄的相關交通圖,從徐州至兗州只有兩條道路可通(官道), : : 一條從兗州東北的泰山進入,一條則從沛縣、亢父(在任城國)由兗州東南進入, : : 而兩條路都交會於東平國,想必這就是曹操說呂布「據東平,斷亢父、太山之道 : : 乘險要我」的意思 : : 東漢兗、徐地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_2.jpg
: : 三國兗、豫地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_2.jpg
: : 至於曹操走泰山道回救兗州的原因,我個人認為是因為曹操通往沛縣(小沛) : : 必須經過下邳、彭城,而兩城駐有陶謙、劉備重兵,打之不下,自然也不可能 : : 走這條道路回就兗州了 :  不好意思,想請問一下: :   曹操從徐州撤兵返兗州取道泰山的記載,係出自哪部史籍呢? :  我找了好久都找不到,麻煩請開示開示。 :  感謝!^^" 其實這是我個人的判斷,史書並沒有正面記載曹操撤兵時經由哪條道路, 我是由側面的資料推測出來的,抱歉^^" : : 像曹操這樣戰爭時受限於道路交通的情況應該也不是特例,因為在秦漢時代, : : 經濟發展是沿著道路幹線開展的,道路不但構成經濟市場網絡,人口聚居的 : : 大城市都是在幹道(官道)兩旁,官道(大道)也是最平坦最適合快速行軍的軍事 : : 道路。當軍隊糧食不夠時,延著官道即可找到城市掠奪;當後勤運輸時,官道 : : 也是最適合輜重糧餉的運輸道路(損耗率最低)。 : : 舉幾個戰爭受限於道路交通的例子,我認為,曹操在193-194年大殺徐州的原因, : : 很大一部份是因為從泰山到徐州的道路過於遙遠與不便,使得曹操無法多帶糧草 :  據這裡的說法,是不是可以這麼說: :   曹操攻陶謙的時候,也都是取道泰山。 :  請問是這個意思嗎? 之前回文的時候全憑印象,沒細查當初看的資料。現在修正自己的推論, 曹操在193年攻徐州的時候,走的應該是亢父--小沛--廣戚(在彭城國)--彭城這條道路 ,回程應該也是如此。 而194年夏曹操再伐徐州的時候,則很可能來回走的是泰山(指太山道)--華、費(在泰山郡) --開陽(在琅邪國都) 對照地圖後推論如下︰(曹操攻徐時為東漢,故以東漢地圖為準。然此處東漢地圖 字體過小,不易查詢,故附上三國地圖) 東漢兗、徐地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_2.jpg
三國兗、豫地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_2.jpg
三國徐州地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_3.jpg
《三國志 武帝紀》 下邳闕宣聚眾數千人,自稱天子;徐州牧陶謙與共舉兵,取泰山華﹑費,略任城。 秋,太祖征陶謙,下十餘城,謙守城不敢出。 興平元年春,太祖自徐州還,初,太祖父嵩,去官後還譙,董卓之亂,避難瑯邪, 為陶謙所害,故太祖志在復讎東伐。夏,使荀彧﹑程昱守鄄城,復征陶謙,拔五城 ,遂略地至東海。還過郯(東海郡治),謙將曹豹與劉備屯郯東,要太祖。太祖擊破 之,遂攻拔襄賁(在東海郡),所過多所殘戮。 《三國志 陶謙傳》 初平四年,太祖征謙,攻拔十餘城,至彭城大戰。謙兵敗走,死者萬數, 泗水為之不流。謙退守郯。太祖以糧少引軍還。興平元年,復東征,略定 瑯邪﹑東海諸縣。謙恐,欲走歸丹楊。會張邈叛迎呂布,太祖還擊布。 《後漢書 陶謙傳》 初,曹操父嵩避難琅邪,時謙別將守陰平,<01>士卒利嵩財寶,遂襲殺之。初平四年 ,曹操擊謙,破彭城傅陽。<02>謙退保郯,操攻之不能克,乃還。過拔取慮、雎陵、 夏丘,皆屠之。<03>凡殺男女數十萬人,雞犬無餘,泗水為之不流,自是五縣城保, 無復行跡。初三輔遭李傕亂,百姓流移依謙者皆殲。<04> <01>縣名,屬東海國,故城在今沂州承縣西南。 <02>縣名,屬彭城國,本春秋時偪陽也。楚宣王滅宋,改曰傅陽,故城在今沂州承縣南。 <03>取慮音秋閭,縣名,屬下邳郡,故城在今泗州下邳縣西南。雎陵,縣,在下邳縣東南 。夏丘,縣,屬沛郡,故城今泗州虹縣是。 <04>殲、盡也。左傳曰:「門官殲焉。」 按︰"彭城傅陽"我個人認為中間該加一頓號,作"彭城、傅陽"解 興平元年,曹操復擊謙,略定琅邪、東海諸縣,謙懼不免,欲走歸丹陽。會張邈迎 呂布據兗州,操還擊布。是歲,謙病死。 《三國志 荀彧傳》引裴注 曹瞞傳云:自京師遭董卓之亂,人民流移東出,多依彭城閒。遇太祖至,坑殺男女 數萬口於泗水,水為不流。陶謙帥其眾軍武原(在彭城國),太祖不得進。引軍從 泗南攻取慮、睢陵、夏丘諸縣,皆屠之;雞犬亦盡,墟邑無復行人。 《三國志 于禁傳》 于禁字文則,泰山鉅平人也。黃巾起,鮑信招合徒眾,禁附從焉。及太祖領兗州, 禁與其黨俱詣為都伯,屬將軍王朗。朗異之,薦禁才任大將軍。太祖召見與語, 拜軍司馬,使將兵詣徐州,攻廣威(無廣威此城,當為"廣戚"誤字,在彭城國), 拔之,拜陷陳都尉。從討呂布於濮陽,別破布二營於城南,又別將破高雅於須昌 (東平國)。從攻壽張(在東平國)﹑定陶(濟陰郡治)﹑離狐(也在濟陰郡),圍張超 於雍丘,皆拔之。 《三國志 曹仁傳》 曹仁字子孝,太祖從弟也。少好弓馬弋獵。後豪傑並起,仁亦陰結少年,得千餘人, 周旋淮、泗之間,遂從太祖為別部司馬,行厲鋒校尉。太祖之破袁術,仁所斬獲頗多 。從征徐州,仁常督騎,為軍前鋒。別攻陶謙將呂由,破之,還與大軍合彭城,大破 謙軍。從攻費、華(皆在泰山郡)、即墨(在北海國)、開陽(琅邪國都),謙遣別將救諸 縣,仁以騎擊破之。太祖征呂布,仁別攻句陽(在濟陰郡),拔之,生獲布將劉何。 綜合以上諸書,大致可得到一個比較清楚的進軍路線︰ 193年,曹操攻破廣戚、彭城、傅陽(中間曹仁別破呂由),而彭城大戰,更殺陶謙 兵與流民男女數萬口,使彭城旁的泗水,為之不流(曹操所下城邑,只有彭城與 睢陵旁經泗水)。陶謙彭城敗後退守武原、郯城,扼住曹操東進的道路,於是曹操 繞開泗水,南下屠殺下邳國的取慮、睢陵、夏丘,總共打下十餘城。最後因為田楷 、劉備帶兵從青援助陶謙守城,曹操壓力變大,而且因為陶謙守城不出,194年春以 糧少引軍還。(既然下邳城、東海郡都打不下,自然也無法從泰山道回軍,故回程 應當是原路回去) 194夏,曹操再攻徐州,因為魏書與後漢書的陶謙傳都記載此次攻擊的郡縣是琅邪 、東海,所以我個人推測判斷這次進軍路線為泰山道--華、費,也就是曹仁傳記載 的"從攻費、華(皆在泰山郡)、即墨(在北海國)、開陽(琅邪國都)"。因為"從攻" 代表曹仁是陪在曹操主力大軍身邊,所以推論可能是劉備已經於此時率領六、七千 的軍隊屯守在小沛,阻遏曹操從亢父道的進攻,所以曹操才從泰山道進攻,"略定琅邪 、東海諸縣",中間不但打到孔融的北海國(即墨),還可能跟屯駐開陽的泰山人臧霸 (此時為陶謙騎都尉)戰過一場,然後才打到東海郡東部。而曹操從東海郡東部往西移 動,要經過東海郡治郯城時,下邳相曹豹與與劉備在郯東邀擊曹操,結果曹操把兩人 擊破,雖然沒打下郯城,卻攻取郯城對面的襄賁(兩城隔沂水相對),總計攻下五城, "所過多所殘戮"。此時傳來呂布奪兗州的消息,曹操放棄徐州,迅速回軍。因為下邳 、彭城此時沒被曹操攻下(無此紀錄),曹操不可能從亢父道回軍;而且曹操在兗州只 保有范、甄城、東阿三城未叛,根據于禁傳的記載,此時范、東阿的東南城池,須昌 、壽張確定是在呂布的手裡,而且可能已有不少軍隊屯駐(呂布將高雅守須昌)。而從 亢父回到范、東阿,就必得經過壽張與須昌二城,有被邀擊的危險,所以曹操實在不 太可能從亢父道回軍,而應該是從泰山道原路急行軍,回到兗洲與呂布大戰於濮陽。 : : 甚至不帶糧草,光靠燒殺擄掠獲得補給;而198年曹操能夠圍擒呂布於下邳的原因 : : ,則是因為曹操已取得豫州,糧食能夠順暢的從許昌--睢陽--彭城--下邳的官道 : : 來往運輸 : : 又或者為何袁紹在官渡戰前,明知曹操在延津至官渡一路上部防重重,仍要順著 : : 曹操設下的戰線一步步打至官渡?因為官渡這條路是通往許昌的官道,棄此一路 : : ,就要浪費時間浪費後勤糧運的大迂迴繞道,而且就算繞了道,曹操還是可以 : : 輕易堵截,沒有任何奇兵作用 :  這裡也想請問一下,『官道』是引自漢代的用語嗎?還是說另外還有別的說法? 不好意思,我只是想形容這些主要幹道的寬敞與方便感覺,才使用一個比較多是從 小說看到的詞語,"官道"。事實上我並沒有看過任何專業漢代交通史的書,也無法 知道是否真有"官道"一詞的用法^^" 在這裡說聲抱歉,我會立刻修改原先的文章 不過我原來的想法只是想闡述許倬雲先生的市場、道路網絡概念,秦漢人口頗多聚居 在道路連接點上的城市,也就是郡治與縣治。透過這個道路網絡,將漢代中國凝聚成 一個宏大而難以分割的經濟共同體,其整合的堅實度,可超越政治權力的統合。中國 在漢朝瓦解後,能夠再度統一的原因之一,就是就是因為經濟整合早於政權統一, 自然的促進政治一統。也就是說,中國的經濟體系可以擴張,卻難以裂解,這是她 跟羅馬帝國最大的不同之處,也是她最終統一而歐洲卻列解為封建諸國的原因。 同時,許倬雲先生還講到,道路網絡的隙地,是最不安穩的區域,常常造成 農民暴亂的首發地點。因為政府的控制力,是從道路網絡上的點向四方擴散, 點跟點中間的空地,就是控制力最弱的地區。因此陳勝、吳廣起於雲夢,新市 綠林起於南陽鄉聚("大澤中"與"離鄉聚"都不在大路上),黃巾初起於青徐農村 ,五斗米道起於漢中山區。另外我個人認為,這也可以用來解釋為何三國時代 人口如此稀少,三國加起來帳面上大約770萬(若軍民分籍,估算可有1100萬人), 只有東漢的七分之一。一般的解釋除了部曲等隱蔽戶口、流民未著籍以外,也許 還可以加上一條——隙地的人民不在政府統治編管之內(主要指曹魏,孫吳雖有山越 ,但似乎大多平定,人口過少之因應以隱蔽戶口為主)。因為就史料來看,曹魏 頗有軍政府的趨向(至少曹操時代如此)。曹操戎馬一生,大軍所攻伐的,除了 各地州牧、刺史、郡太守之外,也有不少大盜賊寇或宗族的武裝集團,像是汝南 黃巾何儀、劉辟、長廣人管承、泰山人昌豨、袁術部曲陳蘭、梅成、太原人商曜 、河間田銀、蘇伯等等。而關中在馬超、韓遂平定後,還有個"將軍許攸擁部曲, 不附太祖而有慢言";而關羽北伐,宛守將侯音反叛時,也有"侯音扇動山民,保城 以叛"、"郡人侯音反,眾數千人在山中為群盜,大為郡患"的記載。這些武裝集團 ,大多是因為割據城邑,阻斷道路網絡才被剿滅。也可以想像,那些不據城邑為數 更多的隙地武裝集團,可以如何的在山澤隙地中橫行,不受政府控制。最簡單的 證據,就是曹操在兗、青、徐三州,大量分割東漢舊郡,設置新郡與郡守,目的 就是讓重責在地方治安捕盜的郡太守,能夠更專心有力的處理自己小小境內的強橫 武裝集團(若每個郡分配的兵力差不多,則一州越多郡,就越多軍力平定寇亂), 這在荊州與冀州似乎也有同樣的現象。 :  不知道程光裕、徐聖謨主編的《中國歷史地圖》下冊的<漢代陸路交通圖>, :  及錢棟祥、譚松壽編著的《中國歷史地圖集》, :  還有許倬雲《萬古江河》附的相關交通圖,對於其交通路線的圖示, :  是否有註明引用的資料來源?很好奇那些學者們是怎麼考據出漢代的交通路線來的。 :  (他們看得到的資料,應該不會比嚴耕望老前輩畫唐代交通圖時所能找到的資料多吧? :   畢竟是漢代了,比唐代又要早了幾百年,留下來可供參考的文獻可能又更少了) :  小弟手上只有許倬雲先生的《萬古江河》(簡體版)而已, :  翻了半天,好像沒註明其『漢代城市及重要交通路線圖』路線圖示的依據或出處。 :  不知道繁體版的《萬古江河》有沒有說明其路線圖的資料出處~~? 許倬雲在萬古江河說史記貨殖列傳對這個幹線道路網有清楚的描述,我個人看了 貨殖列傳後,覺得是可以得到一個大概的路線圖。另外對照漢代交通圖與秦代馳道圖 ,兩者其實大同小異,所以這些漢代交通圖,可能就是根據秦代馳道的紀錄,再加以 漢代的紀錄修改而得的吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.230.48.239 ※ 編輯: age317 來自: 125.230.48.239 (08/26 16:58)