→ shaupon:您說我寫的東西扯~是,這是我自己想出來的,但之前仍是有人 09/27 01:04
→ shaupon:討論過,只不過是把劉備換成諸葛亮而已,如果我所言全是演義 09/27 01:04
→ shaupon:而不包含任何史實的話,那我會自己檢討是不是我不適合在這 09/27 01:05
→ shaupon:裡發文,總之謝謝您的指教 09/27 01:05
推 indjonse:寫小說也要有合理性，這裏的論點還真的只有一個"扯"字 10/02 23:35
本人其實是很少po文的,在各版都一樣,只是這次shaupon寫的東西太扯了,我實在忍不住要
說幾句.
shaupon說他只是提出一個非主流的觀點,我不認為這表示他的論點可以不合理.縱使你有
一個新的論點,但這個論點總要有個合理的理由支持吧.
※ 引述《shaupon (龍魂不滅)》之銘言：
: ※ 引述《ImATraffiCup (星星點燈)》之銘言：
: : 關羽辱罵的是使者 這種態度當然不對
: : 但是 關羽為什麼罵人已經沒有人知道了 甚至罵了什麼也沒人知道
: : 別忘了 後來劉備的小舅子都被孫權挖走了
: : 誰知道是不是因為孫權有什麼小動作 加上先前偷襲荊南
: : 才讓關羽罵人的
: : 也別忘了劉備跟孫權聯姻的結果是劉禪被綁架
: 是, 關羽罵的是使者, 我沒講清楚, 讓您誤會了, 以為我說關羽罵得是孫權本人?
: 但是使者代表的當然是國家立場, 你辱罵使者, 跟辱罵國家/ 國家元首有差別嗎?
: 只是沒當面罵而已吧!?
: 但是事情一件歸一件, 您不能說對方上次搞小動作, 所以這一次我就利用上次的缺失,
: 拿來借題發揮, 怎麼說關羽的態度都是於理不合, 跋扈的行徑昭然若揭
對,關羽很跋扈,說她的女兒是虎女,不會嫁給孫權的犬子.孫權原本就想拿下荊州,加上
關羽的跋扈不是火上加油嗎
: : 孫權當年帶兵打合肥 可能就是要騙劉備
: : 說不定根本就是劉備被騙過了才叫關羽打曹仁響應孫權的
: 您的說不定跟可能是語帶假設, 而小弟之言也是假設,
: 若您的對, 然而小弟的就錯嗎? 因為您的語氣似乎不贊同小弟之言
: : 這是三國演義寫的吧
: 沒有史料可以聲援, 是小弟的疏失, 抱歉
: : 這是三國演義寫的吧
: 沒有史料可以聲援, 是小弟的疏失, 抱歉
: : 最早要迎劉備入蜀的
: : 就是法正跟孟達耶
: 如果您是以這論點來講, 那孟達再怎麼說, 與劉備不同本不同根也是事實,
: 再怎麼親, 有劉封與劉備親嗎? 要砍腦袋的, 能不想清楚嗎?
: 三國志是一個同鄉的人站同一邊的歷史, 否則逢紀. 審配. 沮授. 田豐為何不合,
: 就是因為這一群是同鄉, 而那一群不同鄉
: : 有嗎
: 如果沒有, 夷陵之戰所謂何來?
: 夷陵之戰不就是劉備對外宣稱要為關羽報仇才打的嗎?
: : 有嗎
: 孔明有死諫劉備嗎? 他不過是講一講就沒講了, 還不是任由劉備出兵,
: 如果他不知道劉備是做樣子的, 根本說不通
首先要釐清的是,孔明到底是贊成還是反對還是沒意見.有史料說孔明反對出兵嗎?
這段我覺得最不能接受的是說劉備做做樣子.劉備想要奪回荊州的念頭或許才是出兵的
主要原因.但無論是為了報仇還是為了奪回荊州,傾全國之兵攻打吳國絕不是做做樣子,
而且沒人會做樣子做到自己大敗且羞愧而死.
此外,劉備為什麼"需要"做樣子,照你說的,都已經假別人的手除掉關羽了,那有必要假裝
出兵復仇嗎,不出兵是會覺得良心不安嗎?就算是做樣子出兵,那也不用傾全國之兵,也不用
與陸遜僵持八個月之久(出兵前期,蜀軍接連打敗吳軍,如果只是政治性的示威,這時候就
可以收兵了)
此外,我認為諸葛亮其實是贊成這次出兵的(請不要拿演義說他反對),因為沒有聽過他
有反對出兵的意見.而他的隆中對的條件之一就是要佔領荊州為以後兩路北伐創造條件.
荊州丟掉他們(諸葛亮和劉備)很可能不甘心而想奪回來
此外,我覺得關羽的北伐也很合理,荊州北部的襄陽樊城都還在曹操手裡,沒有佔據襄樊
就沒有直接出兵洛陽的條件.你要說關羽北伐是劉備刻意派關羽送死我覺得是沒有根據的
說法
: : 有嗎
: 節錄至三國志卷三十五 蜀書五 諸葛亮傳第五
: 章武三年春，先主于永安病篤，召亮于成都，屬以后事，謂亮曰：
: “君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之﹔如其不才，君可自取。”
: 亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠貞之節，繼之以死！”先主又為詔敕后主曰：
: “汝與丞相從事，事之如父。”建興元年，封亮武鄉侯，開府治事。頃之，又領益州
: 牧。政事無巨細，咸決于亮。南中諸郡，并皆叛亂，亮以新遭大喪，故未便加兵，且
: 遣使聘吳，因結和親，遂為與國。
: 就算是因為南中做亂, 孔明才與孫權結盟, 但結盟的時間本來就是在劉備死後不久,
: 請問我這樣講有錯嗎?
結盟是死後沒多久,但這又表示什麼,難道這就表示吳蜀合演一場殺關羽的戲嗎?為了
以後的勢力發展,吳蜀無論如何都要結盟的.如果吳蜀互相殘殺,那只會給魏國坐收漁利.
: : 孫權都向曹操/曹丕稱臣了 有什麼分別嗎
: : 而且劉備要東征的時候 曹操早掛了
: 抱歉我應該是要說, 趙雲講的是"國賊乃曹魏非孫權"
: : 孔明從來沒有任何事都敢言
: : 反而他講話的時機跟內容常常都很巧妙
: : 而且
: : 哪裡有孔明諫劉備不要東征的資料 請明示
: 孔明有勸諫, 可是沒有力諫, 身為首席顧問, 我要說的是, 他沒盡到責任,
: 他只是講兩句話, 當然說不倒一心出兵的劉備, 就任由劉備出兵
: : 這是三國演義寫的吧
對啊,孔明哪裡有勸諫,你是看演義才這麼說的吧
: 三國演義寫得是"連孔明都想問斬擺陣之人", 我覺得閣下太注意演義中的言詞,
: 就算小弟引用演義上的論述, 其目的只是想使文章看起來通順,
: 您根本沒有說到小弟的重點, 劉備的陣確實連綿數百里, 這樣不是找死是什麼?
: 為什麼要弄成這樣讓人放火燒?
劉備連營700里那可能是是劉備自己的疏失,或地形的限制,或著是劉備自己笨吧.
從你的話"為什麼要弄成這樣讓人放火燒"感覺你認為劉備是刻意找死,我只能說,
你想太多了.沒有人會故意輸給對方.
: : 這論點太爛
: : 真要這樣講建議你不如改寫成：
: : 劉備本來想藉口關羽之死跟孫權翻臉
: : 表面上宣示兄弟之情及掩蓋刻意害死關羽
: : 實質上趁機吞併孫權掌握整個南方以和曹魏對抗
: : (雖然我覺得劉備東征沒打算滅孫權 只是要拿荊州而已)
: : 沒想到打了個大敗仗 得不償失這樣
: 是, 我論點是不好, 因為這主題本來就欠缺很多客觀上的思考,
: 也少了很多史料的證據, 但是用"爛"這種詞, 您也未免太沒有網路禮儀了吧!
: 本來每個人都有自己的想法, 為何一定是您的才對, 這樣乾脆一言堂算了!
他是說你的論點爛,又不是對你人身攻擊,老實說,一堆沒有事實根據的新奇論點,我也
覺得很爛.你如果要提這種標新立異的史觀,你不如去寫歷史小說罷了.
: : 有人提過了 李嚴是荊州人
: 是, 我知錯了
: : 所以就知道 如果真有人耍手段
: : 真正耍手段的人是誰了
: 本文討論的主角不是孔明, 但我認同您說的這段話
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