推 WYJ:推 10/11 00:31
推 CVC:澄清一下我是"懷疑"啦 10/11 16:36
※ 編輯: age317 來自: 140.122.38.56 (10/22 01:39)
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《WYJ (Vamos!Raul!)》之銘言：
: : 那麼雲長公是以漢室臣子自矜？
: : 但事實上孫權受封的官位並不低於他
: : 再說 即使如此
: : 對待盟友孫權集團這種態度
: : 雲長公也有點太不務實了吧
: 關羽為什麼會嗆孫權, 這個問題是挺有趣的
: 我有幾個論點, 可以來討論一下
: 1. 北人長期輕視南人
: 在魏書司馬叡傳中有云,
: 中原冠帶, 呼江東之人皆為貉子, 若狐狢類云
: 三國志蜀書關張馬黃趙傳, 裴松之注引典略
: 羽圍樊，權遣使求助之，勅使莫速進....
: 羽忿其淹遲....乃罵曰：「狢子敢爾，如使樊城拔，吾不能滅汝邪！」
: 從這邊看來, 關羽身為北人, 對身為南人的孫權有根深柢固的輕視
這個蠻有可能，萬繩楠就曾紀錄陳寅恪的觀點述說這個概念，文章當中也有引用這篇史料
，雖然這篇史料被裴松之考證有很大的錯誤，但很可能關羽確實有這樣罵過
: 2. 通婚的門戶之見
: 世說新語, 方正第五
: 王丞相初在江左，欲結援吳人，請婚陸太尉
: 對曰：培塿無松柏，薰蕕不同器。玩雖不才，義不為亂倫之始
: 當時世族之間, 有門第之見, 不願意跟門第低下的人的通婚
: 跟南人通婚, 更是一大禁忌
東漢是豪族社會，尚未到士族社會，就算是漢末，門第觀念應未發達如此，
不然顧邵和陸遜就不會娶孫策的女兒了(孫家為寒族)
: 晉書, 楊佺期傳中可以看到,
: 楊佺期的門第雖高, 但因為他們與南人通婚, 婚宦失類, 而遭到排斥
我怎麼記得楊佺期是因為晚渡江，才被先來的僑人歧視？
: 桓溫向王坦之家求婚, 王述大怒, 大罵王坦之
: 汝竟痴邪 , 詎可畏溫面, 而以女妻兵
: 說明了, 寒族之女嫁給世族可以, 世族女下嫁寒族則是會為人不齒
桓溫當時應該也算世族了，王述不肯嫁女給桓溫，個人以為較可能是桓溫為"兵"故
: 當劉備封黃忠為將軍時, 關羽大不以為然
: 三國志, 費詩傳
: 先主為漢中王，遣詩拜關羽為前將軍，羽聞黃忠為後將軍
: 羽怒曰： 大丈夫終不與老兵同列！ 不肯受拜
這樣一說我也開始思考關羽瞧不起黃忠是否有北人歧視南人的因素在內，
不過黃忠是長江北面的南陽人，不像孫權是長江南面的吳郡人，不算太南。
(故黃忠不算"貉子")
: 三國志, 關張馬黃趙傳, 關羽聞馬超來降
: 羽書與諸葛亮，問「超人才可比誰類」？
: 亮....答之曰：「孟起兼資文武，雄烈過人，一世之傑
: ，黥、彭之徒，當與益德並驅爭先，猶未及髯之絕倫逸群也。」
從這個記載來看，關羽似乎並沒有瞧不起馬超，只是想跟盛名已久的馬超一比高下而已
: 從這兩段記載來看,
: 關羽看不起黃忠, 馬超, 曹操的原因,
關羽有瞧不起曹操嗎？願聞其詳
: 是因為他們的門第不高, 是兵家, 當兵出身的
: 關羽本人讀左氏春秋, 留長髯, 刻意的學習名士的作風
: 在行為上努力的學習世族, 可能也把自己自比為世族
: 所以在心態上看不起兵家出身的人(雖然他自己也是)
: 而孫權的門第也不高, 也同屬兵家出身, 而且, 更糟的是, 他是南人
: 無論如何是不可能把女兒嫁過去的
: 3. 寒族輕視世族
: 第三個論點比較微妙一點
: 從關羽的出身來看, 他並不是屬於有名望的世族大家
: 比較可能是地方某個具有武力的小宗小族
: 在關張馬黃趙傳中, 有評論他與張飛風格的不同
: 羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人
: 身為寒族行伍出身的關羽, 對於世家大族是不假情面的
: 這可能是因為在寒微時,世族大家不屑與他併列
: 使得關羽在有權有勢之後, 反過來對世族大力壓抑
: 又南郡太守糜芳在江陵，將軍士仁屯公安，素皆嫌羽輕己。
: 自羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救
糜芳是豪族，不太能夠叫世族(稱士族可以，世族則指世代做官)，他們家只是
有錢而已；士仁就不知道是什麼出身了
: 寒族出身的, 多以節儉有能力標榜
: 而世族多是驕奢, 但是重視儒家孝友之風, 輕視戰爭與行政才能
: 江東孫權, 他們家出身雖不高明, 但是他們大力與世族交往,
: 沾染了世族奢侈的門風, 所以被關羽看不起
: 孫權反過來, 利用荊州世族與關羽之間的不合, 大加攏絡
: 荊州世族, 與孫吳政權 ,
: 因為地域相近, 同為南人, 又同為世族, 利益一致
: 兩邊一拍即合
: 終於使關羽敗亡
: 關羽的敗亡, 不但是來自外患(孫權偷襲), 也因為內憂(世族反對)
就史料來看實在看不出關羽因為荊州豪族的反對而丟掉荊州。
關羽失荊州後，史料上只看到劉備的荊州治中武陵潘濬，因為關羽敗亡，
不得已最後只好接受孫權的任用(雖然CVC兄認為潘濬跟孫權是串通好的，但我個人
實在看不出來有此可能)。之後就沒看到什麼有名字的荊州士人被孫吳政權所用
江表傳曰：權克荊州，將吏悉皆歸附，而濬獨稱疾不見。權遣人以床就家輿致之，
濬伏面著床席不起，涕泣交橫，哀咽不能自勝。權慰勞與語，呼其字曰：「承明，
昔觀丁父，鄀俘也，武王以為軍帥；彭仲爽，申俘也，文王以為令尹。此二人，卿
荊國之先賢也，初雖見囚，後皆擢用，為楚名臣。卿獨不然，未肯降意，將以孤異
古人之量邪﹖」使親近以手巾拭其面，濬起下地拜謝。即以為治中，荊州諸軍事一
以諮之。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.38.56