※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: 標 題: Re: 陶謙、袁術、劉繇的揚州之爭
: 發信站: HGC Boardband (Mon Oct 16 04:32:18 2006)
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: On 14 Oct 2006 19:06:49 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
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: ::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: ::>: On 11 Oct 2006 19:07:36 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
: ::>: 記載不多也難知道因什麼事被殺。
: ::>的確難知道是什麼原因殺的，但實在也沒有史料證明許貢在193年
: ::>的時候跟太守盛憲投向陶謙一方。從吳郡都尉許貢在194年當上吳
: ::>郡太守後，原太守盛憲就被迫逃依餘杭許昭這件事來看，可能許貢
: ::>與盛憲自一開始的關係就不好，甚至是敵對關係。
:
: 這不定是關系不好，因為這些任命都不是正常的，有太守這銜頭
: 難免有危機。
懇請暴民兄舉出盛憲當吳郡太守，以及許貢當吳郡都尉、吳郡太守是不正常
任命的史料出處，我一直以為盛憲當太守、許貢當都尉都是朝廷詔命的。
另外《後漢書 志第二十二》的注當中有一條︰
吳興記曰：「縣西北（其）【卞】山有項籍祠。興平二年，太守許貢奏分縣為永縣。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
說明許貢應當是朝廷任命的吳郡太守，才會向朝廷"上奏"他把烏程縣(豪強嚴白虎
和鄒他、錢銅的家鄉與根據地)分割，另外成立一個永縣。
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: ::>: 朱治雖是同鄉，但身份是孫堅的部將。
: ::>: 吳太夫人走去曲阿不一定因為可以得到吳景保護，可能孫堅曾自富春
: ::>: 移居到曲阿，孫堅死後也是葬在曲阿而非故鄉的富春。
: ::>至少證明曲阿不是陶謙的勢力範圍，吳景、孫賁也才可以把劉繇「迎置
: ::>曲阿」(也就是說曲阿不在吳郡太守盛憲的控制之下)
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: 這要看《吳書》的記載是否實錄，事實上史方的記錄可以把吳景
: 驅逐劉繇到曲阿說成是「迎置曲阿」，袁術想利用劉繇可以把他
: 留在丹陽甚至壽春。
不知暴民兄如何解釋我一開始回應時貼出的《吳書 劉繇傳》？
「後策西伐江夏，還過豫章，收載繇喪，善遇其家。王朗遺策書曰：「劉正禮昔
初臨州，未能自達，實賴尊門為之先後，用能濟江成治，有所處定。踐境之禮，
感分結意，情在終始。後以袁氏之嫌，稍更乖剌。更以同盟，還為讎敵，原其本
心，實非所樂。」
這份史料很明顯是在說劉繇(字正禮)當初是靠著孫家吳景、孫賁的幫助才在江東
站穩腳跟的，後來從「同盟」轉為「讎敵」，是因為袁術派孫策攻廬江的關係，
王朗還說這不是劉繇本來的心意與想法。
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: ::>: 周家是會稽大姓，王朗會用周昕可能是他們有共同敵人，而且又不是
: ::>: 王朗殺周喁的。
: ::>但許貢後來被朱治打敗後，也沒有投靠王朗，反而去找嚴白虎。實在沒有
: ::>有力的證據證明許貢與王朗是好朋友。
:
: 這也不能證明什麼，從另一角度來看，許貢可能熟悉王朗的能力
: ，知道王朗不能保護自己而不去。當然最大的可能是朱治從南攻
: 北，許貢未必有機會逃向會稽。
有種東西叫做船。這讓我想起來上次<談袁紹用人>討論串當中忘記回暴民兄的
一個論點，那就是田楷大可以搭船從青州撤回幽州，沒有必要非經由陸路勃海
郡不可(所以田楷沒有必佔勃海的需要)。畢竟當時遼東太守公孫度都可以坐船
攻佔東萊諸縣，置營州刺史了。
《三國志 公孫度傳》
「越海收東萊諸縣，置營州刺史。自立為遼東侯﹑平州牧」
:
: ::>: 當時的士人大都是反宦宦成員，一般情況下都算是友好。
: ::>: 李傕等根本沒有辦法甚至不清楚關東士人的關系網，而且在行政上
: ::>: 也太依賴關東士人。
: ::>李傕等在193年的外交措施，很明顯有連結袁術聯盟打擊袁紹、曹操
: ::>的意圖(除了連結劉表的行動以外，也許當時劉表還沒明確倒向袁紹)
: ::>，雖然之後接受曹操派從事王必向天子上的書(聽取鍾繇的意見)。
: ::>(請參照我在<挾天子以令諸侯>的回應文章，雖然當時我錯誤的以為
: ::>李傕派劉繇當揚州刺史是為了抑制袁術，但李傕打擊袁紹聯盟的外交
: ::>方針相信是正確的)。
:
: 劉繇與袁紹和曹操方面的關系可能比袁術還好，這樣怎樣看在政
: 治安排上都不正確，結果還是原觀點，李傕等邊鄙將領不懂關東
: 事。
也許吧，沒人能確實搞懂李傕等任命劉繇、許貢的真正目的，這點恕我不回了。
:
: ::>個人認為與其說李傕在行政上依賴關東士人，倒不如說是李傕等"和解政策"
: ::>使然的結果。
: ::>: 如果諸葛玄是死在西城的話，也就是在被朱皓逐走到荊州後，又從
: ::>: 荊州回到豫章，這次應該是劉表叫他去的。
: ::>: 劉繇與劉表的關系可能因為政治環境轉變而變，就好像他的哥哥也
: ::>: 一度想轉交公孫瓚。劉表與劉繇會聯合是因為他們中間有一個袁術
: ::>: ，當劉繇逃到豫章的話就直接與劉表鄰接，劉表無力東進的話就或
: ::>: 者和他繼續同盟，有力的話就會吞併他。
: ::>懷疑劉表可以這麼狠並這麼有進取心。不過198年劉繇病死後，豫章太
: ::>守華歆拒絕領導劉繇的萬人舊部，似乎說明華歆完全感受不到有外來的
: ::>武力壓迫，包括劉表的吞併。
:
: 這是《魏略》的說法，《魏略》書中的南方事務的可信性不高。
: 猜測來說，華歆不敢領兵可能就是怕劉表，沒有兵，劉表打過來
: 就投降，有兵的話，怎樣說也要看兵頭的意見，要是他們不降而
: 反抗，華歆就有生命危險，怕事而不領兵比無事而不領兵的可信
: 性較大。
:
: 劉表的進取心就不用懷疑，他雖然沒有北迫許昌，但派遣蒯祺據
: 漢中的房陵，一度派兵西圖益州，甘寧的入荊就是因為協助劉表
: 西圖不成才敗走荊州的。東面的黃祖也尋找機會進入廬江和豫章
: 。
此說也頗有合理處，也就是說198年豫章太守華歆已歸附劉表，所以199年
孫策大敗廬江劉勳與江夏黃祖之後，華歆才因此不戰而降；所以江表傳記
載太史慈在198年被孫策派去豫章招撫劉繇舊部的時候，就有孫策的手下
懷疑太史慈會趁機「西托黃祖，假路還北」。
不過很難驟然相信諸葛玄後來有被劉表任命為第二次的豫章太守，畢竟
故事曲折太多且史料證據不夠。
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: ::>: 豫章事見《太史慈傳》，劉表從子劉磐在太史慈歸孫策前已經有多次
: ::>: 侵入豫章西的艾縣和西安諸縣。廬江事從黃祖在孫策奪廬江時到孫權
: ::>: 統事後的幾年一直把戰線維持在武昌到柴桑一段，這一段的北邊就是
: ::>: 廬江郡。實力最強時，上線沿江攻到柴桑，下線從艾縣攻到海昏。
: ::>暴民兄想證明劉表在198年張羨反叛前有進出過廬江、豫章，但是
: ::>豫章事的原文為：
: ::>「劉表從子磐，驍勇，數為寇於艾﹑西安諸縣。策於是分海籏﹑建昌左右
: ::>六縣，以慈為建昌都尉，治海籏，并督諸將拒磐。磐絕跡不復為寇。」
: ::>
: ::>這段文字排在199年孫策取豫章之後，應該就是說199年孫策定豫章後，才
: ::>面臨劉磐進攻艾、西安諸縣的壓力，因此任命太史慈為建昌都尉，防禦劉
: ::>磐。
: ::>
: ::>廬江事也是如此，劉表進入廬江是在199年孫策奪廬江後才發生的事，無法
: ::>證明198年張羨反叛前劉表是否進出過廬江。
:
: 如果劉表在平荊州反叛後有東進揚州的事發生，這樣為什麼荊南
: 反叛前就不這樣做，在荊南被策反前，劉表的勢力與討平後一樣
: ，面對的敵人還是比較弱的劉繇和劉勳。當孫策攻廬江時，黃祖
: 就有派兵干涉，可見廬江是劉表的目標。
其實劉表東進揚州在200年平定荊南的199年就開始了，但目前仍沒有足夠證據
證明劉表在196年能夠重派諸葛玄為豫章太守(諸葛玄於197年一月被西城民殺死)
，劉表在197年是否真正控制全荊州也是未知數。而且史書(三國志與後漢書的劉
表傳)是說劉表在平定荊南之後才"帶甲十餘萬"，似乎代表荊南反叛前劉表的實力
跟平叛後頗有差距。
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