Re: [問題] 想請問關羽？

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《danieljaw (決定專情雙子男人)》之銘言：
前文恕刪
: 看法的部分，這就是主觀好惡，無所謂對錯，不喜歡看可以略過去不看。他那段關於關
: 羽的評論，非常的主觀，且不符史實，關羽當時的地位相當於一個軍團長且駐守荊州不是
: 一年兩年的事，怎能說從沒有過大軍團的經驗，但是個性上的缺點，比如剛愎自用等等，
                                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 卻是事實，這點柏老沒罵錯，就是這樣而已。說柏老錯了，可以，但批評他偏執，自己也
: 偏執了，這就怪了。
d大對於柏楊「同情的理解」我算是支持的，但是柏楊錯誤的地方還是得說一下，以下
是我之前在維基貼上的內容，但後來被修掉的評論(此文算是總結我以前對關羽的討論)
：

「但是柏揚此評錯誤百出，因為關羽雖一時被徐晃打破樊城的包圍，仍然「舟船猶據沔水
，襄陽隔絕不通」，若非孫權背盟、呂蒙襲江，則關羽北伐幾乎勢在必得，漢水以南已
是囊中之物(關羽敗後，曹丕拒絕司馬懿的建議，自毀襄陽城、樊城，把漢水以南的順民
往北遷徙，足證關羽北伐之聲威震天，才使曹丕放棄襄樊以南)。而且柏楊誤中吳國史料
的陷阱(《吳書》、《江表傳》)，把吳國史料對關羽的種種抹黑信以為真，使柏楊誤以
為是關羽破壞了諸葛亮的隆中對，因此對吳國處心積慮要拿荊州全土的狼子野心視而不
見，反把關羽評論為一個有勇無謀的莽夫，實在是貽笑大方
。

吳國史料對關羽的抹黑主要表現在兩次內容上： 1.《吳書 呂蒙傳》說「(呂)蒙問(魯)
肅曰：「君受重任，與關羽為鄰，將何計略，以備不虞﹖」肅造次應曰：「臨時施宜。
」蒙曰：「今東西雖為一家，而關羽實熊虎也，計安可不豫定﹖」」，但魯肅受重任的
時候(210年任漢昌太守)，劉備、諸葛亮還在荊州，關羽當時為襄陽太守，完全沒有跟
漢昌郡接臨，只能說是《吳書》在抹黑關羽。 2.《吳書呂蒙傳》說「(呂蒙)與關羽分
土接境，知羽驍雄，有併兼心，且居國上流，其勢難久。」，但從215年呂蒙襲南三郡
之迅速來看，關羽對同盟的吳國完全沒有防備之心，才使得長沙、桂陽、零陵輕鬆寫意
的被呂蒙拿下，證明《吳書》再次抹黑關羽。

另外在三國演義被誇大為「吾虎女安肯嫁犬子」的橋段，其實是出自於《蜀書 關羽傳》
的「權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒」，從關羽傳我們看不出孫權有
任何求和通好之意，反而表現出"索要"關羽的女兒作"人質"的意味，試問關羽如果背著
劉備，答應與孫權的婚事，劉備會怎麼看待關羽？所以關羽的不許婚的做法其實完全正
確，對於孫權這種"無禮"的行為，"罵辱其使"是當下最直接不過的反應，關羽不該負上
破壞盟交的罵名。

最後回到"借荊州"這個歷史老問題來看孫權偷襲江陵是否有其正當性。從史料來看，其
實很可能215年魯肅「單刀赴會」、孫劉兩方中分荊州的協議，就是孫劉兩方對"借荊州"
問題的最終解決，因為吳國之後就不敢再拿"借荊州"來跟劉備做文章，向劉備索要土地
，而劉備、孔明、關羽也表現的非常相信孫劉同盟，認為兩方一直都是和平安好且穩固
的同盟，最終造成219年的呂蒙襲江陵、"關羽大意失荊州"的結果。

這樣的可能性在於單刀赴會時，魯肅講明吳國"但求三郡"，而劉備發動宜陵之戰的目的
，也是為了奪回湘水以西的土地而已，說明他認為吳國偷襲南郡是背盟的行為，而他只
是想拿回盟約中應得的土地而已。(《吳書 魯肅傳》「肅因責數羽曰：「國家區區本以
土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今 已得益州，既無奉還之意，但求三郡
」；《吳書 三嗣主傳》注引陸機<辨亡論>：「漢王亦馮帝王之號，率巴﹑漢之民，乘危
騁變，結壘千里，志報關羽之敗，圖收 湘西之地。」)。

所以可知孫權偷襲江陵沒有任何正當性可言，完全是為了自身的利益而撕毀孫劉盟約，
並且製造出種種抹黑關羽、劉備的說法，把一切的責任都推給蜀國，讓關羽在千載之下
，被後世不加細查的論者，當做一介莽夫，任意評說。」




最後是希望d大也能對關羽「同情的理解」，關羽個性「護前」這沒有疑問，但是否
「剛愎自用」？卻看不到可信的證據支持，所以還是只能說柏楊又錯了，雖然這段錯
誤很多史學家也犯了(如黃仁宇等)

: 他曾經為國民黨寫文章、寫社論，最後自己被所愛的黨給出賣了，變成了政治犯，自此
: 之後他的文字開始變得深刻與練達了起來。他的人品與知識水準不管怎麼樣，他本身的
: 經歷，就是一部台灣爭取人權的活歷史。如今，這部活歷史眼看著也要「走入歷史」，
: 真令人不勝感慨。再怎麼樣，他也對台灣做出了相當大的貢獻。他自己也都肯承認自己
: 有錯，自己都承認自己的作品終有一天會被歷史淘汰，光就這一點，我個人對他就非常
: 欽佩。

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◆ From: 140.122.38.56
推 IHD:孫權不敢拿....是說 他認了 還是實力不足所致? 我覺得很有意思
→ IHD:如果是因為吳國實力不夠所致 那該說孔明不夠厲害嗎???
推 IHD:其實我是想說 中國歷史上好像沒有什麼人"可信" 都會背盟就是
→ IHD:像劉邦就靠這個給項羽來個必殺? 我覺得可以先討論中國的"盟約"
推 ouchJL1:您說「關羽當時為襄陽太守，完全沒有跟漢昌郡接臨」，而魯
→ ouchJL1:肅後拜漢昌太守,而呂蒙傳又說魯肅"君受重任，與關羽為鄰"
→ ouchJL1:以漢昌郡與襄陽沒有接壤，認定孫吳這裡捏造史料。但是關羽
→ ouchJL1:所受任的襄陽太守一職,乃是遙領(否則他後來就不用去攻襄陽
→ ouchJL1:了),關羽的駐在地是江陵。而魯肅也是後來才受拜漢昌太守，
→ ouchJL1:但在那之前或之後,魯肅都是屯駐於陸口。呂蒙所謂魯肅與關
→ ouchJL1:羽"為鄰",不能以郡與郡之間是否接鄰作為標準來解釋,豈有主
→ ouchJL1:帥非站前線不可的?再說,孫吳當時的北敵惟曹操,西敵惟劉備
→ ouchJL1:手下大將關羽,不說西鄰關羽,難道要說西鄰各地蠻人、土豪嗎
→ ouchJL1:而且關羽在隨著劉備從新野、襄陽南撤之後,就未曾再踏入襄
→ ouchJL1:陽城一步,所謂太守乃遙領或實任,郡守屯駐地與郡名是否必然
→ ouchJL1:相同,應細加確認,史料不足處就應保留、存疑,不宜逕指為捏
→ ouchJL1:造或虛構,如此才能盡量做到不失嚴謹。再者,以東晉人孫盛的
→ ouchJL1:說法來論斷劉備的戰爭意圖,會不會有點問題?
推 age317:首先，當時荊州主帥是劉備，應該講的是「與劉備為鄰」；其
→ age317:二，原文為「魯肅代周瑜，當之陸口，過蒙屯下」，也就是說
→ age317:呂蒙說話的時間點是魯肅要到陸口當漢昌太守的時候，並不是
→ age317:鎮江陵的時候
→ age317:另外孫盛雖為東晉人，但是距離當時代最接近劉備的人物，他
→ age317:既然說劉備的戰爭目的是奪回湘西，在沒有同樣的一手史料反
→ age317:證前，也只能先接受這樣的說法，畢竟他看的資料比我們更一
→ age317:手
推 age317:重看5509當初自己的文章才發現，原來當時O兄就質疑我的看法
推 ouchJL1:關於第一點,的確當時劉備人在荊州,但呂蒙可不是普通人,如
→ ouchJL1:果他識見獨到,看出來日後的麻煩人物,很可能是當時威名以著
→ ouchJL1:的關羽(他也是當時劉備手下的第二號人物,不論是資歷或年紀
→ ouchJL1:),因此建議魯肅先想好十八套劇本,這樣的可能性也存在。單
推 age317:但是那時候吳國沒人料想到劉備會在211年跑去四川，連孫權都
→ ouchJL1:以對話中說的是劉備還是關羽當成證據,是否足夠?加上史書中
→ ouchJL1:的對話本來就是最有可能有問題的,畢竟寫史的人很少真的站
→ ouchJL1:在當時"說話的人"旁邊親耳聽,又哪能知道誰到底說了什麼?這
→ age317:罵「猾虜乃敢挾詐！」，呂蒙又怎能神機妙算如此
→ ouchJL1:就是所謂史料之不足處。
→ ouchJL1:而您的第二點回應,還是不能解決所謂"接鄰"的問題。查魯肅
→ ouchJL1:傳,周瑜死後,孫權拜魯肅為奮武校尉,代領周瑜兵,因此魯肅先
→ ouchJL1:到江陵去接收周瑜的人馬。魯肅傳:"肅初住江陵，後下屯陸口
→ ouchJL1:威恩大行,眾增萬餘人,拜漢昌太守、偏將軍"可知魯肅最初是
→ ouchJL1:以奮武校尉代周瑜重任,此後以"眾增萬餘人"之功,才升官拜將
→ ouchJL1:為漢昌太守、偏將軍。與您對史料的理解實異。這其實與問題
→ ouchJL1:重點無關,但既然您提了,這裡也一併講講。
→ ouchJL1:第三,剛剛也去查書了,您所謂孫盛的說法,其實出自陸機"辨亡
→ ouchJL1:論"的上篇,不知您是否是查電子資料庫因字多而錯看?陸機"辨
→ ouchJL1:亡論"性質屬於作文,重點在文采、申述其"祖國"初盛而後衰亡
→ ouchJL1:之理由何在。您引用的部分,正是陸機鋪敘孫吳之盛的文章,這
→ ouchJL1:樣性質的文章,雖說是史料的一種沒錯,但在其寫作情境的影響
推 age317:阿  沒錯  是辨亡論  真的是字太多  沒細看  糗大了= ="
→ ouchJL1:下,是不是應該對其證據力加以保留呢?何況陸機是孫吳大將之
→ ouchJL1:後裔,如果說可從陸機的文章一窺陸遜的想法可能性也許較大,
→ ouchJL1:但要從這篇"史料"中來推斷其近百年前敵國之主的戰略目標,
→ ouchJL1:其可信度豈不是相當有限?不知您以為如何?
推 age317:其實我還是覺得在沒有反證或合理的質疑以前，一手史料的價
→ age317:值應該被肯定，而且像這樣史事的陳述，很難想像陸機會造假
※ 編輯: age317          來自: 140.122.38.56        (01/26 13:38)
推 ImATraffiCup:也有可能那只是陸機自己的推論  劉備究竟在想什麼
→ ImATraffiCup:其實有很多可能  但說他一舉就要滅了孫權
→ ImATraffiCup:個人覺得是最不可能的
※ 編輯: age317          來自: 140.122.38.56        (01/28 03:01)