Re: [問題] 想請問關羽？

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《moonlike (顧曲 和仲)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
:         [del]
: : 吳國史料對關羽的抹黑可說是無所不用其極，在此且舉二例： 1.《吳書 呂蒙傳》說「
: : (呂)蒙問(魯)肅曰：「君受重任，與關羽為鄰，將何計略，以備不虞﹖」肅造次應曰：
: : 「臨時施宜。」蒙曰：「今東西雖為一家，而關羽實熊虎也，計安可不豫定﹖」」，但
: : 魯肅受重任的時候(210年任漢昌太守)，劉備、諸葛亮還在荊州，關羽當時為襄陽太守，
: : 完全沒有跟漢昌郡接臨，只能說是《吳書》為了抹黑關羽，不惜捏造歷史。 2.《吳書
: : 呂蒙傳》說「(呂蒙)與關羽分土接境，知羽驍雄，有併兼心，且居國上流，其勢難久。
: : 」，但從215年呂蒙襲南三郡之迅速來看，關羽對同盟的吳國完全沒有防備之心，才使
: : 得長沙、桂陽、零陵輕鬆寫意的被呂蒙拿下，證明《吳書》第二次捏造歷史。
:         這段我有幾個地方看不甚懂..
:         在1.裡面，當時關羽是「襄陽太守」
:         可是襄陽不是一直在曹操的勢力範圍之下嗎..
:         我是有在關羽傳裡面，看到他成為襄陽太守之後「駐江北」
:         不過我不曉的他確切的位置...
:         而魯肅他接替周瑜之後，是「初往江陵後下屯陸口」
:         之後拜漢昌太守，就沒有看到駐地是否更動了...
:         其實我也不清楚「陸口」確切位置，
:         「江北」與「陸口」這兩個地帶，
http://www.glink.net.hk/~kchin/
暴民兄網站上的荊州地圖中，有標明陸口的位置，在長江南岸
:         是否有可能在軍事上產生威脅性？我就不清楚了
不太可能有軍事上的威脅性
:         （個人認為「與關羽比鄰」是呂蒙告訴魯肅的對話
:           對話輾轉記錄為文言文，意思應該有一定的濃縮
:           「比鄰」不見得真的就是兩個營區靠在一起解釋才行
:           只要是關羽軍隊的勢力對魯肅能有潛在性的威脅
:           以「比鄰」來形容我認為是可以接受的
:           用一句白爛的話來說明好了...
:           「世界上最遠的距離不是生與死而是...」
:           也許魯肅與關羽的心理距離可以很近；
:           再用一個更白爛的句子：
:           兩心相知的時候「天涯若比鄰」，這是修辭所能接受的 orz）
說實在，呂蒙對魯肅說的話實在太有後設的味道在裡面。感覺吳書的作者是看到
後來213年之後關羽鎮荊州，才把呂蒙比較可能是在213年之後講的話，放到210年
裡去。

因為我認為210年關羽實在不可能對魯肅有潛在性威脅，首先，關羽是襄陽太守，
雖然這是遙領，但關羽確實不是南郡太守，會跟魯肅的漢昌郡接臨的只有南郡太守
(210年初借荊州的南郡太守不知為何人，但之後張飛就從宜都太守轉為南郡太守了)
；其次，我一直認同暴民大的看法，覺得關羽一直都在北方經營北伐據點，要說關羽
有時間跟心力去跟魯肅衝突，實在難讓人接受；最後，還是我一直提到的，210年荊
州主事者是劉備，當時孫權已經用孫夫人達到攏絡與監視劉備的目的，是孫劉關係
最為和睦的時期，很難相信魯肅會認同關羽對吳國有"潛在性威脅"。
:         此外在2.裡面「與關羽分土接境...」這段記載是落於呂蒙接替魯肅之後
:         而呂蒙襲三郡則是在魯肅去世之前
:         以此作為說明，時間上有微妙之處...
:         而且即令是關羽真的毫無防範
:         呂蒙是「知羽驍雄，有兼併心；且居國上流，其勢難久」
:         由「知」這個字讀起來，這句多少可以解釋成是描寫呂蒙對於關羽的判斷，
:         而且這句話似乎問題也沒有嚴重到「捏造」的地步
:         因為關羽確實是很會打仗的，以「驍雄」形容尚無不妥；
:         「居國上流其勢難久」則可以是一種形勢的判斷，亦無不妥；
:         「有兼併心」或許是有點問題
:         但解釋為這是呂蒙對關羽的敵意，亦無不可
:         （也許我歷史劇看太多了...
:           歷史劇常常這樣演：君王要殺一個臣子，
:           不見得要這個臣子「有心造反」，
:           只要他「造反有希望成功」
:           就已經是個再充足不過的理由...
:           關羽亦然，他未必真的有心兼併東吳，
:           只要東吳們的將領覺得他有能力對東吳造成危害，就有處理的必要了
:           所以描述呂蒙「知」關羽「有兼併心」，似也在可以接受的範圍內）
其實我這段只是想對「有兼併心」提出反動，這很明顯是呂蒙對關羽的抹黑，m兄
看來也承認這點
:         我認為用「捏造」二字來形容三國志吳書，是有點太重
用「捏造」來形容的確是我全文最大的敗筆，當時情緒激動之下，不禁大放厥詞，
在此深深道歉，我待會立刻修改原文。
:         我可以接受一點：吳書的記載很可能不完美
:         (雖然我也很難想像出有哪部歷史書可以堪稱完美...)
:         甚至對關羽有所不公平，也不無可能---這我也能接受
:         (畢竟吳地的人，對於曾經與己方交戰之人，於戰時有所宣傳
:          而這個宣傳在戰時為某些人相信，接著就流傳下來---這很有可能)
:         不過前面兩例，就算可以被拿出來質疑，似乎還在寫文章的修辭上是可以接受的
:         但是「捏造」一詞涉及吳書作者主動的意志
:         這個是一項很嚴重的指控
:         我認為需要更強而有力的說法以及證據
:         必須要能證實吳書的作者(們)對關羽的部分
:                               主動且有心地記載與事實相反的紀錄
:         否則這也許不是一個妥當的指控
: : 另外在三國演義被誇大為「吾虎女安肯嫁犬子」的橋段，其實是出自於《蜀書 關羽傳》
: : 的「權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒」，從關羽傳我們看不出孫權有
: : 任何求和通好之意，反而表現出"索要"關羽的女兒作"人質"的意味，試問關羽如果背著
: : 劉備，答應與孫權的婚事，劉備會怎麼看待關羽？所以關羽的不許婚的做法其實完全正
: : 確，對於孫權這種"無禮"的行為，"罵辱其使"是當下最直接不過的反應，關羽不該負上
: : 破壞盟交的罵名。
:         我可以某種程度上同意「關羽不該負上破壞盟交的罵名」
:         這個「盟交」本身就有點微妙...
:         不過，我想即令「"罵辱其使"是當下最直接不過的反應」
:         這個舉動似乎不是一個好的外交活動
:         據說（其實我不是外交的專業）外交是一個細膩的操作
:         外交官發言常常帶有弦外之音，傳遞模糊的信息，因而需要透過解讀
:         這樣的好處是為雙方都保留一步餘地
:         （例如當美國的外交人員稱呼某位「元首」為「那個人」的時候
:           可能是表示出一種非屬善意警告、但還不至於撕破臉的程度）
:         而如果要講到很白的時候，大概中間已經沒有轉寰餘地了...
:         假設，三國時代的人的行為模式與現代人類似；
:         那麼關羽這麼做，對孫權來講是一種極度不友好的表示，
:         如果他是一個手腕靈活的外交人才，那下一步有可能就是要對孫權開戰了
:         可是他卻好像還沒有跟孫權翻臉的打算...
:         而如果沒有要翻臉的打算，那拒絕的方式還有很多種
:         我想，可以解釋關羽的行為是「直接」的表現
:         但是「直接」的行為很可能不是一個很好的外交舉動
:         當然這裡「不是很好」只是就外交上的效果而言
:         在其他方面，直接還是可以讓人喜愛的
:         （再舉個例子吧：項王與漢王爭天下
:           二人之間誰比較會搞「外交」？這點應該是沒有疑問的；
同意關羽在孫權索女一事上沒有表現出好的外交手段，但對於關羽外交情況的形容
，似乎也只有這樣一個可信的例子(因為是蜀書記載)。關羽到底是不是真的如此例
般不善外交，也是個見仁見智的答案。

就像您舉的項王羽漢王爭天下的例子，我們所看到漢王比較會搞外交的形象，也是
後代史書(史記)所呈現的樣貌，真實情形是否如此，恐怕也不盡如是(至少項羽派過
武涉去說服韓信)。而且劉邦會搞外交的原因，是因為他的實力屬於弱勢的一方，必
須要搞外交才有可能贏過項羽。而項羽剛好相反，常常處於強勢的情況，所以不必搞
外交，他最後派武涉去遊說韓信，恰恰代表他已從強勢轉為弱勢，才有這樣的行為。

至於關羽跟孫權，誰強誰弱，千古難知。從總兵力看，是孫權較強，從軍隊總戰鬥力
看(空性：我的戰鬥力只有五千，他起碼一萬以上XD)，似乎「威震華夏」的關羽勝出
，兩方難以比較(除非大家要把關羽最後的失敗當作關羽軍隊不堪一擊的證明，我就無
話可說了)，因此也不知道誰真的該搞好外交、誰有本錢惹怒對方。
:           但是誰比較受人喜愛？答案卻可能因人而異...
:           我個人倒是喜歡末路英雄的霸氣
:           而真正的英雄，也不屑於把最終的失敗歸咎於對方的奸詐
:           雖然「此天之亡我非戰之罪也」這一句似乎仍沒看透自己真正的敗因
:           但他看到自己的下場，畢竟不是怪罪於他人，反而語帶愧意
:           設想，假設項王最後一句話不是「我何面目見之」
:           反而大肆抱怨漢王忘恩負義，這個英雄形象將是何等不堪？）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.38.56
※ 編輯: age317          來自: 140.122.38.56        (01/28 03:05)
推 moonlike:我可以同意你的看法  甚至我有時還會進一步認為：
→ moonlike:孫權「遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚」之後
→ moonlike:也許孫權的「大怒」也僅只是裝出來的...
→ moonlike:當然這樣也只是臆測...
→ moonlike:我個人是認為：假若孫權有逐鹿天下的那份野心
→ moonlike:則對荊州採取「不擇手段」的手段, 那就是有可能的...
→ moonlike:而在這種狀況下, 呂蒙即使對關羽「抹黑」也就不足為奇
→ moonlike:畢竟也是各位其主