Re: [討論] 隆中對之於劉備

[age317 (望斷天涯)]

因為N大請我回文，我就不客氣的發表個人看法吧(N大既知我是偏保諸葛派的，
敢叫我回文想必有心理準備)

我只能說N大的推論實在是事後諸葛的及至，從魯肅的榻上對非單例一事，
就認為可以類比隆中對，說一定還有其他會想出隆中對，或隆中對早在劉備
心中等此類話語。

那我也可以拿別的故事來類比，如沮授向袁紹獻出的大戰略。可以知道沮授
的戰略雖然非常正確，但還是有其他謀士大力反對，如郭圖、淳于瓊、審配等
，可見正確的戰略事後看很清楚、很簡單，但是當時又有多少人知道那是"正確"
的戰略。

同理，魯肅的榻上對跟諸葛亮的隆中對，難道真的沒有反對人士嗎？相信雖然史書
沒有記載這樣的人物與言論，但也不代表完全沒有反對人士。從孫權跟呂蒙討論
征討方向來看，吳方該有主張北進徐州的有力人士，淮泗集團很多人都是徐州人，
難道他們就真的認為荊州比徐州重要嗎？他們不想回老家嗎？(搞不好魯肅會主張把
荊州借給劉備，大幅調整他以前的榻上對，就是因為魯肅為徐州下邳人，他想要
北進徐州，而呂蒙是豫州汝南人、甘寧是益州巴郡人，對徐州沒有感情才主張先拿
荊州)

回來仔細討論隆中對，如果沒有諸葛亮，劉備自己會有怎樣的戰略？N大的推論部分
正確，就是當時只剩荊、交、益三州比較可拿，隆中對只是點明這樣的情境，並不是
非諸葛亮才能發現的事實。但是有一點N大卻未注意到，那就是沒有諸葛亮，劉備會
放棄交州嗎？按照常理，每個人都會想要掌控現有的資源，然後進一步擴大，而交州
當時已有劉表派去的長沙人吳巨，不但任職蒼梧太守，更已趕跑交州刺史零陵賴恭，
大概已代行交州刺史，唯一能與吳巨抗衡的只有交趾太守士燮一家。吳巨跟劉備是好
朋友，如果劉備拿下荊州，第一件做的事恐怕就是兵出交州，擊垮士燮，讓吳巨完全
控制整個交州，然後再往西佔領益州。這是沒有諸葛亮，劉備自己想出的戰略中，最
有可能、也最實際的一種。

諸葛亮的隆中對，最漂亮的一部份，就是暗示劉備：放棄交州以結好孫權。所以在隆中
對當中完全不提交州的去向，只要劉備把注意力放在西與北，最終克定洛陽、復興漢室
即可。

現在N大還認為，隆中對早就在劉備心中嗎？

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◆ From: 140.122.38.56
推 siliver:推一個,我想所謂的概念和實際推動是不同的,想是人人會想
→ siliver:但做卻不是每個人都可以做到一樣的~~~
推 nervouschang:劉備在見諸葛亮前就可能知道隆中對 這點沒反駁到啊@@
→ nervouschang:只能說沒遇到諸葛之前劉備可能不會採用隆中對
推 age317:可能歸可能，N大既然也無法證明這點，我又何須反駁？
推 age317:況且這可能性甚低，諸葛亮敢在劉表活著的時候在荊襄人士中
→ age317:散佈這套專為劉備設計的隆中對？
推 nervouschang:隆中對是一個概念 不是專為劉備設計的
→ nervouschang:而且不是諸葛想出來的...不用他跟別人散布
→ nervouschang:是要看論證的正確性 到底劉備知不知道根本無法證明
→ nervouschang:所以何來無從反駁之說
推 age317:既然無從證明，那請相信劉備從未有隆中對的概念
推 nervouschang:當然相信有推論過的 而不是純粹臆測
→ nervouschang:會提這個是因為很多人認為劉備不知是理所當然
→ nervouschang:就像你提出暗渡陳倉是韓王信
→ nervouschang:正是因為大家覺得韓信暗渡陳倉理所當然
推 age317:我提暗渡陳倉是韓王信是解釋史料，你是沒有史料就做出個人
→ age317:的「推論」，兩者完全不同，請勿任意類比
推 nervouschang:有史料啊...「類隆中對」之言也三國志裡都有
推 age317:我用寒泉跟瀚典都搜尋不到"類隆中對"  你還是貼出來好了
推 CVC:類隆中對是n兄用語，應該是指魯肅、甘寧等人的言論
推 Lordaeron:插個嘴吧, 暗渡陳倉是韓王信 事age317 不是在解釋史料
→ Lordaeron:怎麼看都是只是因為注的關係吧了, 你完全相信注, 而不去
→ Lordaeron:看其它人的傳記, 明顯的是因讚成而讚成.
→ sneak: 類隆中對是n兄用語，應 https://noxiv.com