作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: 從蜀漢內部衝突論諸葛亮
時間Tue May 1 02:21:43 2007
※ 引述《wholmes (我)》之銘言：
: 原文全刪
: 那就AGE大所言
: 我的推文跟L大的文章
: 哪裡批評攻擊到諸葛亮的用人?
: 我只是不贊同用批評劉備的用人來讚揚諸葛亮的用人如此而已
大力澄清，我並無批評劉備用人之意，更無用以讚揚諸葛亮用人之想，
我只是希望從諸葛亮之前的經驗，去設想體會諸葛亮用人的原因。劉備
用人不去制約幹才當然有他希望人盡其才的想法，但間接促成蜀漢失去
荊州與上庸諸郡也是眼見所及的事實，這不一定是劉備所能控制，更不是
劉備所樂見的，但是這很可能因此讓諸葛亮覺悟要極力避免統治集團的衝
突與矛盾，而對幹才如魏延、楊儀做出種種的制約，使得內部衝突在他有
生之年不致爆發而成動搖國本的危機，我覺得是對諸葛亮用人政策較合理
的解釋與體會。
: 所以才舉亮用馬謖跟楊儀
: 因為這兩位都符合你所個案
: 就像我說的你舉的那三個關羽劉封魏延
: 他們敗亡的原因 楊儀馬謖與之有什麼差
關羽、劉封都在劉備生前敗亡，魏延、楊儀則在諸葛亮死後往生，也就是說
劉備時代見證了後果嚴重的內部衝突，而諸葛亮則能制止衝突爆發，直到他
死後衝突才發生，但也不會動搖到蜀漢國本，就目前史料所知，不能不說是
諸葛亮的調和產生作用(相反劉備確實沒看到調和的動作與成果)；馬謖的敗亡
則是自己的才幹不足，他似乎也沒有恃才凌人的事蹟，反而有不少的朋友。
: 諸葛亮會用蔣琬費禕
: 那劉備也用了馬良簡雍伊籍還有諸葛亮
所以我說是他們"最喜歡"的人才，諸葛亮說：「法孝直若在，則能制主上，令
不東行」頗有自己在劉備劉備心中比不上法正的意味；劉備拔魏延為漢中太守
而不給張飛，我認為跟張飛「愛敬君子」有部分的關係。
: 照你話 我是理解成諸葛亮用的人才都是
: 能容人 溫良恭儉讓 能陰陽調和
我想你是理解錯誤了，或者是我表達不清，讓你有此誤解
: 這些也不過都是個人的"才"罷了
: 就用人唯才
: 諸葛亮跟劉備並無軒輊
: 還是說這樣就是攻擊到諸葛亮了?
: 而且真要講
: 那也不過是領導者使用它能力所及 所能駕馭的人才罷了
: 選蔣琬做接班難道就不是考慮到蔣琬具備駕馭群臣的能力嗎
: 所謂駕馭者 也不一定就是協調內部
: 每個人的做法不同罷了 也沒優劣之分
: 硬要以諸葛亮身亡後蔣琬費禕的執政風格來上推
: 說諸葛亮用人如何如何的勝過 太牽強
所以我並沒有認為諸葛亮的用人勝過劉備，我只是覺得有捨就有得，有得
就有捨，諸葛亮不能發揮魏延等人的長才，但他能夠保存蜀漢，劉備能夠
發揮關羽等人的長才，但在保存荊州與上庸的工作上，他失敗了，雖然有
一半的原因是非戰之罪(吳方偷襲)，但另一半糜芳與關羽衝突的問題，他
多少該負上一定的責任。
: 回到原標題
: 該論證的是蜀漢內部確實存在集團鬥爭而諸葛亮有在協調吧
: 這我不清楚 您該回的應該是L大的文章吧
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◆ From: 140.122.38.56
推 bellas:魏延從部曲提上來,與"君子"二字何干? 05/01 02:25
→ bellas:張飛愛敬君子敬得是劉巴那種 05/01 02:27
→ bellas:周末回家我在把張飛想和劉巴做朋友劉巴鳥都不鳥然後諸葛亮 05/01 02:27
推 age317:說明張飛並非恃才凌人類型之人，所以劉備可能因此比較喜歡 05/01 02:28
→ age317:魏延 05/01 02:29
→ bellas:從中做個協調給劉巴的文章po出來 05/01 02:28
推 wholmes:那請問馬良他們都是恃才凌人類型的人嗎 05/01 02:29
→ bellas:張飛本來就不傲上,然後冶軍過份嚴厲..這劉備都知道 05/01 02:30
→ bellas:張先生一輩子不都這樣,關先生一輩子也和張相反 05/01 02:33
→ wholmes:我舉的那些人就是這樣的意思 05/01 02:37
推 bellas:法孝直若在那句話,我相信諸葛亮可能在用兵奇謀上不喜歡用 05/01 02:38
→ bellas:或者分析戰局不如法正,他也曾說他運籌維握..他不如劉巴 05/01 02:39
推 wholmes:照你說關羽之死與內部衝突有關 那關羽是什麼集團的 05/01 02:40
→ wholmes:縻芳又是哪個集團 這件事隻後他們分別所屬的集團又如何了 05/01 02:40
→ bellas:法正在漢中一役有功,諸葛亮還主要在內政 05/01 02:44
→ bellas:對於老闆,要和旁邊人開打,法正主軍,亮主政,老闆要聽哪個 05/01 02:45
→ bellas:這些話也不過證明諸葛亮在責任分配上夠明確 05/01 02:46
→ bellas:法正不在,沒人可聽,那老闆自己上阿 05/01 02:48
→ bellas:那時砂場老將就劉備自己,張飛...自己上也是正常 05/01 02:57
→ bellas:張飛還沒上場就被自己部下暗中幹掉,最後老經驗只剩劉備 05/01 02:58
→ bellas:打ㄌ了一輩子仗誰不會稍微傲一點 05/01 03:00
→ bellas:但那時傲並不代表他一輩子都傲 05/01 03:01
→ bellas:而且還要考慮劉備的那國剛打下來,劉備當然還不太需要考慮族 05/01 03:27
→ bellas:群的問題 05/01 03:28
→ bellas:後諸葛亮是劉備三顧請出來還是託孤的臣子,國的治理對劉備而 05/01 03:29
→ bellas:言是軍事利的壓治,對諸葛亮而言是真正的治國 05/01 03:30