推 danieljaw:恕在下愚昧...高翔不是劉禪手下嗎?袁紹手下是呂翔? 07/08 08:48
推 danieljaw:嗯...剛查了一下 真的有兩個高翔... 07/08 08:54
→ siliver:我怎記得陳宮有被勸降,祇是不肯降而已?? 07/08 17:58
不一一回文了，直接出招。
為什麼我認為高順是兗州人，當然很大一個原因，
是把三國姓高的查過一遍之後，得到的結果，包括
高幹、高柔一族是陳留人，而呂曠高翔的「高翔」
應該跟呂曠一樣是東平人。袁尚手下還有魏郡太守
高蕃，是兗州人的機率也很高。
證明高順是兗州人我想不需要證明他是不是名士，
況且那些「首謀」之列也從來輪不到他，但既然是
「兗州郡縣皆叛」，高順是被那些首謀誘發叛變之
一員也說不定。
之前有討論過李典家族在呂布侵兗州時期的角色時
就講過，這些地方豪族觀望著那邊有利往那邊靠，
同一家族可能也有不同的聲音。像高柔早早就帶著
他的族人疏遠張邈，往河北遷居。《于禁傳》又有
「從討呂布於濮陽，別破布二營於城南，又別將破
高雅於須昌。」
這位「高雅」在兗州叛變的記載中，沒有被冠上像
「布將」一類的稱呼（李封、薛蘭已經有了明確的
職銜所以被稱「布將」是可以理解的）表示他可能
即為兗州在地被誘發叛變的豪族勢力。那麼高順不
是也同樣有可能嗎？
高順雖然不是名士，但他的氣度，以及經常在呂布
身邊獻策或是提醒的工作性質，跟呂布親信的諸將
集團也不相同，反而跟陳宮較為類似。當然我沒有
要把他歸成跟陳宮、許汜、王楷一樣的親袁術派，
他依舊是「以軍功顯」的。
認為他是兗州的另一個因素是，為什麼一堆布將都
可以被收降，而陳宮、高順是不用問要不要降直接
砍的。其他的「布將」可能是并州或其他地方出身
，與兗州叛變較無關係，但兗州的叛亂者就理當伏
誅，呂布本傳對陳、高二人處死的記載讓我認為高
順是兗州叛變者。
再針對「高順勸說呂布不要打臧霸」這段解讀，我
覺得那可以只是一種為國家（諸侯勢力）所做的審
慎考量，而且事實也應驗了，呂布是攻不下來的。
高順這種對呂布戰鬥力的直言評估，是他的忠，也
是可能造成人緣不佳（知其忠而不能用）的原因。
並且反映出「高順對泰山勢力有認識」，這我覺得
也能當作「他是兗州人」的小小旁證。畢竟他沒有
像張遼被記載任「魯相」這類相關職務。
（呂布算氣量較大了，沒有回來把高順下獄死。）
高順經常帶領的部曲才七百，不是個很大的數目，
我認為高順在呂布軍中一直是個孤立的角色，而不
是某個集團之首。用諸葛亮軍中的形勢去比較，丞
相府的親信戰大多數，是一個集團，而魏延只有自
己跟他的部曲。（與楊儀相攻的時候，連吳懿王平
都不願意出來幫忙）
也不一定沒有自己的一個集團。但我覺得age317兄
似乎在歸類的過程中，忽視了每個集團緊密度的差
別。比如我認為，呂布「親信諸將」備受信任，這
足以構成陳宮、高順的共同威脅，那面對這份威脅
時，兩人的「素不和」真的會像呂布妻子說得那麼
嚴重嗎？
或者，陳宮一派兗州名士集團都屬於「親袁術派」
，那高順、張遼就一定得一起「親泰山」嗎，他們
的結合會像另外那團名士一樣團結嗎？
以我的認為，高順出身兗州，因被陳宮、張邈等誘
叛而加入呂布軍，再經過軍功、謀略的一段爬升，
後來在「用人之秋」被舉用為帥，與陳宮並為二位
大將是發展到最後這段時間的結果，而不應被認為
是一直如此。
高順不會是平常時期呂布軍的重將，但當呂布需要
用他的時候，他是最可靠的，所以出軍的時候還是
會把在魏緒手上的兵給他，但就資歷與待遇言，高
順平日在諸將中可能就顯得難以服眾。當然他破劉
備、夏侯惇之後，地位聲望有所提升了。
而高順與陳宮同樣出身兗州，這樣來解讀「郝萌叛
後，更疏順」也有道理，就是把他們歸一類，一起
施加不信任。於是呂布軍原本可能並存的各種聲音
漸漸轉變為優勢的「親信」與弱勢的「非親信」，
（像民進黨新系跟反新系那種感覺）優勢集團以外
的盟合可能只是一時權宜。如果陳、高兩人真的是
「素不和」到某個程度，呂布會沒有考慮到還需要
妻子一提醒讓他回心轉意嗎？
所以想要用幾個大而且合作程度均衡、目標明確而
穩定的集團，來解釋不同時期的事件我想有其困難
性，且容易造成對史料的誤解。因為為了要完成集
團劃分的推論，需要把某些在史料上的小發現凸顯
得很重要。過程中史料就可能被曲解啦。
這種事，就共勉之吧。
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