Re: 呂布在徐州(196-198年)

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《Tedhsu (火籤 虎頭牌)》之銘言：
: 不一一回文了，直接出招。
: 為什麼我認為高順是兗州人，當然很大一個原因，
: 是把三國姓高的查過一遍之後，得到的結果，包括
: 高幹、高柔一族是陳留人，而呂曠高翔的「高翔」
: 應該跟呂曠一樣是東平人。袁尚手下還有魏郡太守
: 高蕃，是兗州人的機率也很高。
漢魏時代的高姓家族，除了陳留高家以外，尚有渤海高家，高蕃也有可能
是這一家的，不一定就是陳留高氏或東平高氏
http://www.ccnt.com.cn/china/surname/tribe/gao-2.htm
: 證明高順是兗州人我想不需要證明他是不是名士，
: 況且那些「首謀」之列也從來輪不到他，但既然是
: 「兗州郡縣皆叛」，高順是被那些首謀誘發叛變之
: 一員也說不定。
: 之前有討論過李典家族在呂布侵兗州時期的角色時
: 就講過，這些地方豪族觀望著那邊有利往那邊靠，
用李典的例子來說反而證明高順不是兗州"豪族"，因為像李典那樣的豪族兵，
大率都是豪族的族兵部曲，領導權有不可轉移性，統帥必定由本族領袖出任，
像高順那樣平時把所將兵交給魏續的情況，正說明高順兵跟高順本人的連結性
完全沒有豪族兵那樣的緊密性，恰反證高順非兗州"豪族"。
: 同一家族可能也有不同的聲音。像高柔早早就帶著
: 他的族人疏遠張邈，往河北遷居。《于禁傳》又有
: 「從討呂布於濮陽，別破布二營於城南，又別將破
: 高雅於須昌。」
: 這位「高雅」在兗州叛變的記載中，沒有被冠上像
: 「布將」一類的稱呼（李封、薛蘭已經有了明確的
: 職銜所以被稱「布將」是可以理解的）表示他可能
: 即為兗州在地被誘發叛變的豪族勢力。那麼高順不
: 是也同樣有可能嗎？
: 高順雖然不是名士，但他的氣度，以及經常在呂布
: 身邊獻策或是提醒的工作性質，跟呂布親信的諸將
: 集團也不相同，反而跟陳宮較為類似。當然我沒有
: 要把他歸成跟陳宮、許汜、王楷一樣的親袁術派，
: 他依舊是「以軍功顯」的。
: 認為他是兗州的另一個因素是，為什麼一堆布將都
: 可以被收降，而陳宮、高順是不用問要不要降直接
: 砍的。其他的「布將」可能是并州或其他地方出身
: ，與兗州叛變較無關係，但兗州的叛亂者就理當伏
: 誅，呂布本傳對陳、高二人處死的記載讓我認為高
: 順是兗州叛變者。
我反而認為是因為高順對呂布太過忠心，侯成等三人知道高順絕對不會叛
呂降曹，所以為了避免兵變時再度發生高順討平郝萌的前例，因此把高順
一起給綁了
: 再針對「高順勸說呂布不要打臧霸」這段解讀，我
: 覺得那可以只是一種為國家（諸侯勢力）所做的審
: 慎考量，而且事實也應驗了，呂布是攻不下來的。
: 高順這種對呂布戰鬥力的直言評估，是他的忠，也
: 是可能造成人緣不佳（知其忠而不能用）的原因。
: 並且反映出「高順對泰山勢力有認識」，這我覺得
: 也能當作「他是兗州人」的小小旁證。畢竟他沒有
: 像張遼被記載任「魯相」這類相關職務。
: （呂布算氣量較大了，沒有回來把高順下獄死。）
換個角度想，今天如果是侯成像高順這樣勸呂布，說不定侯成就下獄死了XD
: 高順經常帶領的部曲才七百，不是個很大的數目，
: 我認為高順在呂布軍中一直是個孤立的角色，而不
: 是某個集團之首。用諸葛亮軍中的形勢去比較，丞
用諸葛亮軍中做比較我覺得並不恰當，呂布以徐州牧的身分在漢末只是構成一個
地方勢力，軍隊的認同最多最多，是以統帥呂布個人為中心，因此在成分複雜多
元的呂布軍中，一級大將(高順、陳宮)的威望和影響力自然有巨大的作用，畢竟
這些士兵本來就是在亂世中因個別的血緣地緣等人身關係，機緣巧合下湊成呂布
的軍隊，這些種種不同的人身關係，自然容易造成各種派系的出現；而諸葛亮軍
中那時蜀漢已建國多年，軍隊認同的符號早已擴大上升到國家的層次，這時蜀漢
士兵早已不是當初因各種人身關係組合而成的湊合體，他們大多有共同的戰鬥經
驗、歷史記憶和認同目標，這時候再去考量魏延在軍中的勢力，已經很難用人身
關係去計算了，反而要從制度中，魏延的將軍位和國家給予他的定位(地位)來看
。對蜀漢士兵來說，丞相諸葛亮代表國家，魏延自己也是因為爬到丞相司馬的官
位，才有這麼高的地位，因此最後魏延軍隊逃散並不意外，因為對方拿諸葛丞相
的名義(代表國家)來威嚇魏延軍，魏延軍自然選擇效忠國家，而不是國家授與權力
來帶領他們的將軍。總之就是說，呂布軍和諸葛亮軍中的權力結構完全相反，前
者依靠的是人身關係，後者依靠的是國家威力。
: 相府的親信戰大多數，是一個集團，而魏延只有自
: 己跟他的部曲。（與楊儀相攻的時候，連吳懿王平
: 都不願意出來幫忙）
這就像我之前說的，吳懿是東州集團，他為什麼要幫助荊州集團的魏延？
: 也不一定沒有自己的一個集團。但我覺得age317兄
: 似乎在歸類的過程中，忽視了每個集團緊密度的差
: 別。比如我認為，呂布「親信諸將」備受信任，這
: 足以構成陳宮、高順的共同威脅，那面對這份威脅
: 時，兩人的「素不和」真的會像呂布妻子說得那麼
: 嚴重嗎？
基本上這出自於我對呂布的投射作用。今天我覺得呂布沒這麼笨，他不出兵
截曹操糧道和聽陳宮言屯守城外的理由，是有他不得已的考量，而對諸史料
，我只能找到呂布妻說高順、陳宮不和這件事，可以證明是呂布不得已的考量
。因此我相對放大了這條史料的作用，回頭找出陳宮、高順各分兩派系的可能
史料。

對於我放大陳、高兩人「素不和」的嚴重性，你當然可以不接受，不過我到很想
聽聽你對呂布在不出城這件事上的定位，因為如果否定陳、高兩人「素不和」的
史料可信度，相對而言呂布的形象必定更加惡化，似乎變成一個好色懦弱的無膽
匪類了。

選擇自己想用的史料構成自己的歷史理論(歷史假說)本來就是歷史學的常態
和基本功，重要的是能跟其他史料不衝突並且"自圓其說"即可，你和我都選
擇了自己想用的史料而放大其效果，只是大概你的理論(假說)還不夠完整和
全面，還有跟史料衝突的地方(陳高二人「素不和」)，希望你能夠補充你的
理論(假說)，使其更能夠"自圓其說"。

: 或者，陳宮一派兗州名士集團都屬於「親袁術派」
: ，那高順、張遼就一定得一起「親泰山」嗎，他們
: 的結合會像另外那團名士一樣團結嗎？
這大概是不會的，以高順「清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺」的個性，
其派系的結合最多是以理念為主(親泰山的態度)。他跟「少與海內
知名之士皆相連結」的陳宮，在交友的態度跟範圍上可說是天差地遠
(從史料可知陳宮廣交朋友；高順不易交朋友)。
: 以我的認為，高順出身兗州，因被陳宮、張邈等誘
: 叛而加入呂布軍，再經過軍功、謀略的一段爬升，
: 後來在「用人之秋」被舉用為帥，與陳宮並為二位
: 大將是發展到最後這段時間的結果，而不應被認為
: 是一直如此。
我反而認為196年高順討平郝萌的事件，就已經證明了高順在呂布軍中的
大將地位，所以呂布才要從此時開始把他跟陳宮一樣的疏遠
: 高順不會是平常時期呂布軍的重將，但當呂布需要
: 用他的時候，他是最可靠的，所以出軍的時候還是
: 會把在魏緒手上的兵給他，但就資歷與待遇言，高
: 順平日在諸將中可能就顯得難以服眾。當然他破劉
: 備、夏侯惇之後，地位聲望有所提升了。
: 而高順與陳宮同樣出身兗州，這樣來解讀「郝萌叛
: 後，更疏順」也有道理，就是把他們歸一類，一起
我覺得郝萌反只是代表呂布更加不信任非親信集團的開始，
於是除陳宮外，連帶疏遠、猜忌非親信的高順。
: 施加不信任。於是呂布軍原本可能並存的各種聲音
: 漸漸轉變為優勢的「親信」與弱勢的「非親信」，
: （像民進黨新系跟反新系那種感覺）優勢集團以外
: 的盟合可能只是一時權宜。如果陳、高兩人真的是
: 「素不和」到某個程度，呂布會沒有考慮到還需要
: 妻子一提醒讓他回心轉意嗎？
也許是考慮不夠透徹，經妻子一提醒就翻然悔悟了XD
畢竟呂布是高順口中「將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤」
之人。感覺他常常臨時變卦，也難怪他被評為「反覆」
之人。
: 所以想要用幾個大而且合作程度均衡、目標明確而
: 穩定的集團，來解釋不同時期的事件我想有其困難
: 性，且容易造成對史料的誤解。因為為了要完成集
: 團劃分的推論，需要把某些在史料上的小發現凸顯
: 得很重要。過程中史料就可能被曲解啦。
: 這種事，就共勉之吧。
集團說本來就很困難，你看我被批成這樣就知道了XD
(所以我批你魏延的"宿將集團"也是合情合理阿XD)

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◆ From: 59.117.167.9
推 YANGGUOl:你們都不理狼刃喔?
推 danieljaw:"不和"不一定就是派系問題吧?
推 age317:會決定軍事成敗的不和，很難不聯想到派系問題，就像呂布跟
→ age317:胡軫就是因為派系不和，導致對孫堅的作戰失敗
→ age317:狼刃兄也說等到續文分解，我文章還沒完，不需要這麼急吧XD
推 age317:另外張飛和曹豹共守下邳而失敗的史事，也有可能是呂布思考
→ age317:到並引以為戒的前例
推 Tedhsu:如果陳、高兩位個人都不受信任 呂布怎麼會讓兩人共守城
推 age317:？？所以呂布沒讓兩人共守城阿
推 Tedhsu:兩人不合的影響力會比兩人都不受信任還大嗎
推 age317:呂布也沒這麼"不信任"他們吧，至少呂布對高順的忠心就蠻肯
→ age317:定的，所以才敢派他為主帥獨立帶兵打劉備阿
※ 編輯: age317          來自: 59.117.167.9         (07/08 23:41)
推 age317:修文後增添許多段落的回文，以對Tedhsu作更完整的回應
推 YANGGUOl:你們不要推了  直接回吧~