※ 引述《Tedhsu (火籤 虎頭牌)》之銘言：
: 我仍然無法認可一個以高順為首的「親泰山集團」存在。
: 因為高順在「勸呂布不要伐臧霸」的說辭內容中，並沒有
: 提到如何與泰山勢力共處對呂布較有利，而純粹是評估呂
: 布的戰力，而且這樣的說辭也沒有對泰山勢力構成袒護，
: 因為呂布確實打不下來。
的確"親泰山派"不是那麼容易用現有史料證明，不過這分兩個層次，
第一他們是否"親泰山"，第二高順是否自有一派的勢力。親泰山的態度
確實論證性不夠充足，你不認可我對高順勸呂布言論的解讀我也很難去
說服你，我至多拿：「不然。術若破備，則北連太山諸將，吾為在術圍中
，不得不救也」這句話，當作"諸將"(呂布親信)對泰山勢力重要性認識
淺薄，代表不在"諸將"之列的高順，對泰山勢力的重要性認識深刻的旁證。
而高順是否有自成一派的勢力，我個人覺得除呂布妻言高順、陳宮"素不和"
會守不住下邳城的史料以外，城破前陳宮與高順皆被綁縛的史事也頗能代表
陳宮、高順勢力相當的證據，今天如果高順只有七百士兵，沒有相近的勢力
作奧援，那侯成等人又何必綁高順？直接把高順的七百兵繳械即可。而且侯成
綁陳宮的作用是擒賊先擒王，縛其首才能制其黨的概念，既然陳宮因為有派系
而被縛，那高順自然也該有比較偏向自己的勢力才對。
其實呂布勢力中，還有一個眾所皆知而我沒提到的派系——親曹操派(或說劉備)
的下邳陳家，沛相陳珪、廣陵太守陳登、吳郡太守陳瑀(可惜無袁渙結交陳家的
紀錄，否則袁渙即可算入)。結曹操反袁術就是他們的主意，最後陳登還帶兵圍
攻下邳。這證明外在勢力的確深深影響了呂布的內部集團，這種格局反映徐州從
陶謙後期開始，就難以擺脫的情勢。因為徐州交通便利(史料常見"水陸"並進、
呂蒙言徐州難守)，外在勢力容易進入，所以從陶謙開始就有泰山軍劉備軍的進駐
。陶謙說：「非劉備不能安此州也」，正是這種格局的最佳註解(意指只有劉備才
能在內部徐州豪族、丹陽兵將和外部袁紹、袁術兩大勢力中求得生存與平衡)，可
惜後來在呂布軍入徐以及袁術進攻下崩潰了平衡，改由呂布領徐州。但呂布也無法改
變徐州深受外在勢力影響的格局，這也是我在親袁術派、親曹操派之外，另外推測
一個"親泰山派"的背景原因。
: 被呂布妻提及的「宮順素不和」其實用高順討平與陳宮同
: 「受袁術謀」的郝萌一事就可以理解。高順確實是忠心與
: 將才都受到呂布的肯定，所以足以構成陳宮忌憚的對象。
: 我在這裡想問age317兄一個問題，陳宮的兗州派對呂布的
: 重要性該怎麼定位，呂布既不愛聽陳宮畫策，但又似十分
: 依賴陳宮（我想的是他提供呂布在兗、徐立足之恩，以及
: 來自袁術一方的人力物力支援），即使知道他與郝萌共受
: 袁術謀，也不願追究。（還是一旦追究起來可能搞得政府
: 垮台呢？）
基本上陳宮從兗州來，或多或少一定有自己的兗州兵(不可能敗給曹操
就全部失去)，這大概是陳宮構成呂布軍中「大將」的依據，所以呂布
不追究陳宮也是合情合理的，引來兗州派的不滿與叛變呂布大概也很難
承受的起。
而且呂布也不是完全不聽陳宮的話，結交袁術就是陳宮出的主意，呂布在
最後也是有去做，才派許汜、王楷去求救。而且對付曹操是陳宮大力主張
的事，呂布也必須依賴陳宮來對付曹操，一日曹操不除，呂布大概就很去
難追究陳宮。
: 以高順之忠心，可能常拿陳宮謀逆的事，來跟呂布嘮叨，
: 呂布不願處理之，於是「更疏順」，也是可以理解的。「
: 疏順」或許也是呂布要使陳宮集團安心而做的處置。
: 但呂布對陳宮帶有更多的不信任，在其他關於呂布與其妻
: 對答的記載裡，都顯露出這個考量實際上是針對陳宮，而
: 與高順較無關係的。呂布考慮留高順與陳宮共守（其實高
: 順是可以帶走的，但是不可能帶陳宮領步騎吧），就是要
: 高順（較受信任而且帶著「親信集團」魏緒的兵）去制衡
: 陳宮。而呂布妻的想法則是，不要被「宮等」所誤，就是
: 認定了即使「宮、順」共守，高順也難以制衡陳宮勢力，
: 全城被陳宮一派的人所把持，才是呂布最不樂見的。
這裡有點錯誤，兩份史料是各自提到呂布妻的話，而談論的也各是兩件事，
不該混為一談。
基本上我不覺得被「宮等」所誤，就是認為高順難以制衡陳宮勢力，以下是
史料原文和我的解讀：
英雄記：
布欲令陳宮、高順守城，自將騎斷太祖糧道。布妻謂曰：「將軍自出斷曹公糧
道是也。宮、順素不和，將軍一出，宮、順必不同心共城守也，如有蹉跌，將
軍當於何自立乎﹖願將軍諦計之，無為宮等所誤也。
魏氏春秋曰：陳宮謂布曰：「曹公遠來，勢不能久。若將軍以步騎出屯，為勢
於外，宮將餘眾閉守於內，若向將軍，宮引兵而攻其背，若來攻城，將軍為救
於外。不過旬日，軍食必盡，擊之可破。」布然之。布妻曰：「昔曹氏待公臺
如赤子，猶舍而來。今將軍厚公臺不過於曹公，而欲委全城，捐妻子，孤軍遠
出，若一旦有變，妾豈得為將軍妻哉！」布乃止。
依照我對呂布軍隊兵種的認識，呂布本人跟他的親信集團都是騎兵("騎將"侯成和
"與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳")，而高順所主領的七百兵則是甲兵，也就是重
裝步兵(當時尚無帶甲的重裝騎兵)，是呂布步兵團的精銳和主力，因此英雄記的
"自將騎斷太祖糧道"代表呂布只帶他的親信騎兵團出征，留步兵團大將高順在城中
；而魏氏春秋的"步騎出屯"，則代表呂布會把親信騎兵團和高順的步兵團主力一起
帶出城外，所以才會只有陳宮"將餘眾閉守於內"而不見高順共守城的記載。
至於你說呂布妻的言論針對陳宮，我是非常認同的，只是我的解讀跟你不一樣，我
不認為呂布妻是在說高順難以制衡陳宮，她只是在強調陳宮、高順兩人"不同心"的
事實而已。我覺得呂布妻從頭到尾(在兩份史料中)，都是在提醒呂布說陳宮難以信任
，「如有蹉跌」和「一旦有變」恐怕不是說陳宮會叛呂降曹，而是在說陳宮可能會舉
下邳城依附袁術，因為當時袁術動向不明，我們完全不知道史料說袁術"不能救"是怎
麼樣的情況，假設袁術兵至下邳的傳聞來到，則陳宮的確有可能棄呂布而投靠袁術，
若城中有高順在，則內鬥必定發生，重演張飛殺曹豹的故事。所以只能說陳宮的前科
太嚴重，很難不叫呂布接受妻子的話而懷疑陳宮。
: 使呂布將騎在外，陳宮守城的做法是由陳宮提出的，呂布
: 不用其計的不得已理由就是認為不可讓陳宮獨操一方，除
: 此之外他似乎也認可這種規劃，於是會去考量不同的配對
: 方式，包括「宮、順」共守就是一種。如果按照陳宮的規
: 劃，在戰場上統率魏緒兵的高順應該是會隨呂布出城。
: 不知道如果呂布帶陳宮守城，高順率「諸將」步騎出屯，
: 會不會是較好的方式。而且泰山勢力會開始親近呂布也是
: 懾於高順敗劉備之威。可能能夠得到較好的幫助。
: （高順大概會被諸將綁架降曹吧。）
我覺得高順很可能沒有帶領騎兵團的經驗，所以讓高順率「諸將」步騎出屯，
效果會比呂布率步騎出屯差很多。
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