Re: 呂布在徐州(196-198年)

[age317 (望斷天涯)]

※ 引述《ouchJL1 (廢人)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : (引文刪)
: : 我之前差不多也是跟ouchJL1兄同樣想法，但現在我反而覺得"布從郝萌反後，更疏順"是
: : 到述句，跟前面的"布知其忠"並無時間上的順序關連。因為後漢書的原文是：
: : 時太山臧霸等攻破莒城，許布財幣以相結，而未及送，布乃自往求之。其督將高順諫止
: : <01>曰：「將軍威名宣播，遠近所畏，何求不得，而自行求賂。萬一不剋，豈不損邪﹖」
: : 布不從。既至莒，霸等不測往意，固守拒之，無獲而還。順為人清白有威嚴，少言辭，將
: : 眾整齊，每戰必剋。布性決易，所為無常。順每諫曰：「將軍舉動，不肯詳思，忽有失得
: : ，動輒言誤。誤事豈可數乎﹖」布知其忠而不能從。
: : <01>英雄記曰「順為人不飲酒，不受饋。所將七百餘兵，號為千人，名『陷陣營』。布後
: : 疏順，奪順所將兵，亦無恨意」也。
: : 可見唐人雖把這段英雄記的摘要注在197年出軍臧霸一事上，但范曄早把把英雄記的內容
: : 直接寫在後漢書裡，證明英雄記的記載是在到述，跟唐人的見解無關。
: 為什麼在范曄後漢書裡會看到與裴注引英雄記雷同的內容呢?因為范曄已經把英雄記
: 的內容消化、編排到他的後漢書呂布列傳裡去了,就這個面向而言,英雄記屬於范曄
: 所取材的"原始資料"之一,在有相對較為完整的原始資料可看的時候,不以原始資料
: 為主要參考材料,反而著意在那已經被人消化編排過的次手文獻,這樣的材料運用方
: 法,是不是有需要商榷之處呢?
一方面因為我文言文的解讀功力沒有古人好，二方面我假定范曄看過的一手史料比我
要多太多，所以雖然我相信ouchJL1兄的文言文解讀能力比我好("外內之親"一事)，
但仍難讓我驟然相信ouchJL1兄的解讀，而去否定范曄的解讀。
: 就以a大上面引的這段後漢書與李賢注引的英雄記而言,范曄把裴注中原本分開割裂
: 引用的英雄記拼湊起來,寫進呂布傳裡,李賢注就把那一段范曄沒有撿起來用的英雄
: 記給補充進去,而且李賢注不是逐字抄錄英雄記原文,而是取其大意,因為范曄呂布傳
: 沒有提郝萌造反的事件,李賢注這裡把郝萌之事省略掉,所以把原本的"布從郝萌反
: 後，更疏順"直接概述為"布後疏順，奪順所將兵，亦無恨意"。如此一來,范曄後漢
: 書與李賢注裡的英雄記,其原本的文意脈絡已經被打碎了。但a大之前文章是這麼說
: 的：
:  這裡要感謝一下狼刃兄，因為狼刃兄認為高順是呂布的部曲將，才讓我注意到
:  自己之前對高順的一處史料有解讀錯誤的地方：「布從郝萌反後，更疏順」，
:  之前以為"更疏順"是"更加疏遠高順"的意思，所以誤以為高順從以前就很可憐
:  的被呂布疏遠，現在看來"更疏順"的是更是念ㄍㄥ而非ㄍㄥˋ，意思是"改而疏
:  遠高順"才對，這也驗證了後漢書注引英雄記的「布後疏順，奪順所將兵」。
:  　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 看起來a大是用後漢書引英雄記的這句話來作為"ㄍㄥ疏順"="改而疏遠高順"的佐
: 證,但用已非原貌的英雄記,倒回去解讀原本自有其文脈的英雄記,這樣文獻運用方
: 式令人質疑。而這些也的確"跟唐人的見解無關"。
其實原本我就覺得"更(ㄍㄥˋ)疏順"的解讀和後漢書的注有衝突，只是沒有去仔細
審查而已，後來因為狼刃兄的文章，才讓我發現到可能較正確的解讀。
: : 那我再補充我推論許王二人是兗州人的內容好了：
: : 因為我所知道陳宮、張邈等人的叛曹原因，是袁紹使陳琳寫的討曹操檄文：
: : 「故九江太守邊讓，英才俊逸，天下知名，以直言正色，論不阿諂，身【首】被梟縣之
: : 戮，妻孥受灰滅之咎。自是士林憤痛，民怨彌重，一夫奮臂，舉州同聲，故躬破於徐方
: : ，地奪於呂布」
: : 文章中的陳留人邊讓是兗州大名士，因為「言議頗侵太祖，太祖殺讓，族其家」，於是
: : 造成「士林憤痛，民怨彌重，一夫奮臂，舉州同聲」，當時曹操陣營的名士因邊讓被殺
: : 而同仇敵愾，迎呂反曹。但是，卻有一個大名士未隨陳宮等反曹，那就是豫州人荀彧。
: : 這證明曹操手下的名士是有區別的，兗州名士因邊讓被殺而反曹，非兗州的名士則選擇
: : 繼續效忠曹操，在這樣的分類之下，同樣身為大名士的許王二人，既然跟陳宮首謀叛曹
: : ，相信自應是兗州人而無疑。
: 荀彧之不跟隨陳宮反曹操,豈是因為荀彧他是豫州人而非兗州人的緣故??如果這樣
: 解讀,豈不太小看荀彧了。照a大這麼說,袁紹也是豫州人,何以荀彧要棄袁投曹?關
: 鍵是"彧度紹終不能成大事",連袁紹在荀彧眼中都成不了大事了,何況是呂布呢!
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不好意思，通常我看到這種貶低袁紹而褒揚曹操的史料，已經自動假定這是後人拍曹操
馬屁的歌頌文章，真實性可能有，但不會太高。這就像我看到記載呂布"無謀"的史料時
，會半假定這是抹黑呂布的記載。
: 我只能說,地域集團的解釋方式是有它的侷限的,有些地方它可以讓我們看出一些東
: 西來,但也有不少地方,它就像是副有色眼鏡,執著於此,也可能扭曲了一些東西。
基本上要成立一個歷史理論(假說)，或多或少會用有色眼鏡去看歷史，因為應用到
的歷史解讀方法(如地域集團說)，不可能保證是絕對客觀公正且完美無缺的(像無色
眼鏡一樣)，幸好目前看到的史料也沒記載說許汜、王楷、高順到底是哪裡人，我應該
是沒有"扭曲"到什麼東西才對(既然不知"真實"，自然說不上"扭曲")。
: 三國志呂布傳裴注引典略說:
: "陳宮字公臺，東郡人也．剛直烈壯，少與海內知名之士皆相連結．"
: 陳宮所交結的對象,不是只有兗州名士,他從年輕時就已"與海內知名之士皆相連
: 結"了。在一不知王楷、許汜籍貫,二不知其前事經歷的情況下,便相信其為兗州
: 人無疑,難以令人信服。
: 再者,許汜還有劉表、劉備稱他為善士、國士,不知哪裡有說王楷為大名士的記載?
: 曹孟德用人,豈非名士不辟?王楷、許汜兩人也不過可以確定他倆是行奮武將軍幕
: 下的從事中郎,誼屬同僚而已。
很抱歉這邊我打太快，再度把推測內容當做事實來陳述。我推測王楷也是大名士，
是基於許王二人在史料中兩次一起行動(共謀叛曹、共說袁術)，因此用許汜的身分
去推論王楷的名士地位。而且能跟"八廚"的張邈、"國士"許汜共謀，又因為邊讓被殺
，"士林憤痛"下叛曹，一切都讓我推測王楷就是陳宮連結的"海內知名之士"，也就是
大名士。
: : 陳宮大概只算半個名士，以他「大將」的身分而言，跟高順的不和不該用文武之爭區分。
: : 而且從後來呂布想讓陳宮和高順守城，以及呂布想答應陳宮的計謀讓陳宮"將餘眾"守城
: : 這兩件事來看，就算有一半是因為陳宮派怕曹操報復而會拼死守城，呂布認為士氣可用
: : 的結果，但另一半也肯定陳宮的守城能力，證明陳宮非單純的文士性質，不該用單純的
: : 文武之爭來解讀陳宮與高順的不和。
: 文武之爭的說法只是用來與a大并州派、兗州派、親信派、親曹派等說法來對比的
: 一種思考可能而已。a大對此課題已有了一系列的文字,不知是否要把分散在各篇零
: 星回應的論點重新整理?畢竟第一篇a大即說高順、張遼是并州派的核心人物了,下
: 列文字中又以"有派系"跟"搞派系"是很大不同的之說法來界定高順的派系,令人感
: 到困惑。
"搞派系"的重點是"搞"這個字，也就是認為高順主動去結合自己的派系；"有派系"
只是客觀的陳述詞，陳述我說高順有一派系的推論。所以你我想法一樣，都不認為
高順會主動結合一個自己的派系，差別在於你認不認可高順有一個派系而已(或說
"隱性派系"較適當)。
: 以下列引文中a大對於"有派系"但未"搞派系"的高順的解釋,也許直接把陳宮派(一
: 起和陳宮起事迎呂布,並從兗州隨敗軍之將呂布羈旅徐州的一群人,但要強調的是:
: 這群人未必全是兗州人,與其認定他們都是兗州人,不如著眼於他們與陳宮是命運
: 共同體,從他們與陳宮一起造反叛曹開始就是了,故謂之為陳宮派)、親信派等人以
: 外的人列為第三勢力就好,或者說他們是非陳宮亦非親信派,甚至他們根本無法成
: 派,因為從文獻上較能判斷其意態、動向的"非陳宮亦非親信派",其實也只有高順、
: 張遼兩人而已。
以最最嚴謹的態度來說，您說的"陳宮派"自然最適當，而我只是進一步推論(還是說
推測較好呢？)說陳宮派都是兗州人，也可稱之為兗州派而已。
: : 至於高順的問題，其實我完全沒有認為高順在"搞派系"，我在6825篇就寫了：
: : 以高順「清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺」的個性，
: : 其派系的結合最多是以理念為主(親泰山的態度)。他跟「少與海內
: : 知名之士皆相連結」的陳宮，在交友的態度跟範圍上可說是天差地遠
: : (從史料可知陳宮廣交朋友；高順不易交朋友)。
: : 也就是說，"有派系"跟"搞派系"是很大不同的，我認為高順其實是被動的，他因為是
: : 呂布軍中最有資歷、威望且忠心耿耿的大將，所以被相近的軍將(可能是張遼等的并州
: : 將領)視為馬首是瞻的領導人物，這也是我猜測高順派"親泰山勢力"的原因之一，因為
: : 我覺得他們是因主張和資歷相近才成為一派系的，平時各自效忠呂布，臨急或有事時(
: : 如陳宮叛變時、劉備入侵泰山勢力時)才以高順為老大捍衛他們的利益和理念(這理念
: : 可以包含對呂布的忠心)。
: : 我覺得可以用姜維來比喻高順，以姜維「羈旅託國」的情勢(不屬於蜀漢三大集團的任
: : 一方)，他雖然在蜀漢的朝廷中幾乎沒有親近勢力可做黨援，因此在黃皓的排擠下，
: : 「故自危懼，不復還成都」。但這不代表在蜀漢全國力量中，他是完全的孤單一人。
: : 他應該有蜀漢將士的支持，也就是主戰派將領的支持與肯定，肯定他對國家的忠心和
: : 能力(「尋被後主敕令，乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士咸怒，拔刀砍石」頗能代表
: : 蜀漢將士的主戰態度)。我覺得這就像高順在呂布軍中的處境與地位，主君和派系排斥
: : 他，但大部分的將士卻挺他，使高順雖然沒有搞派系，但實質上卻自成一派系的實力。
: a大以姜維喻高順的想法,讓高順的形象更立體了。
: 我覺得不解的主要是"派系"部分,上面已經說了。
: a大認為"高順本人大力勸阻呂布帶兵至莒城向臧霸拿取財幣的舉動(呂布此舉可能
: 是想趁勢逼服臧霸)，證明高順派意欲結援泰山將的態度與計畫",
: 以此作為高順親泰山的證據,先前Tedhsu板友已經提出過質疑,這部分我的想法與他
: 差不多,即Tedhsu所說的:
: "那可以只是一種為國家（諸侯勢力）所做的審慎考量，而且事實也應驗了，呂布是
: 攻不下來的。高順這種對呂布戰鬥力的直言評估，是他的忠，也是可能造成人緣不
: 佳（知其忠而不能用）的原因。並且反映出「高順對泰山勢力有認識」"。
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這又回到"諸將"定義的普遍性了。我還是覺得"諸將"的使用在呂布的史料中有其普遍性
，所以套到下列史料中，反證呂布的親信集團對泰山勢力無什認識，所以他們不屬於
"親泰山派"：
《三國志 呂布傳》
「布諸將謂布曰：「將軍常欲殺備，今可假手於術。」布曰：「不然。術若破備，則
    ^^^^
北連太山諸將，吾為在術圍中，不得不救也。」」
: : 所以我在6829篇對Tedhsu說英雄記和魏氏春秋「兩份史料是各自提到呂布妻的話，而談論
: : 的也各是兩件事，不該混為一談。」，因此我對兩份史料是做通盤的理解，並沒有各取
: : 一些來作論據，也不認為兩份史料在記載上有出入。
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: 這一點就是我跟a大此處看法差異之所在。
: 前文我主要是針對a大各取這兩篇記載之一部分來論證高順"所主領的七百兵則是
: 甲兵，也就是重裝步兵(當時尚無帶甲的重裝騎兵)，是呂布步兵團的精銳和主力"
: 這一點來提出問題。a大在6829篇回覆Tedhsu時強調兩篇不該混為一談,但在解釋
: 高順的重裝步兵時卻又不免於此,這也是我所不解的。
因為我推論高順是呂布軍步兵團主力的史料，並非拿這兩份史料來用，而是"英雄記
曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲鬥具皆
精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陳營。"
依照我對中國騎兵史的認知，西晉時代才出現馬蹬，也才有五胡亂華之後盛行的重裝
騎兵團，所以這裡的"鎧甲鬥具皆精練齊整"，代表高順的七百兵是裝備精良的重裝步兵
，而且在呂布的軍隊當中，史料只讚賞了呂布、成廉、魏越帶領的騎兵，和高順的甲兵
而已(陷陣營)，因此我認為高順所將兵為呂布軍中的步兵團主力。

另外雖然漢末有所謂的"馬鎧"出現，但珍貴稀少，曹操在《軍策令》也說官渡之戰前
：「袁本初鎧萬領，吾大鎧二十領；本初馬鎧三百具，吾不能有十具。」，就算呂布
軍有馬鎧可用，也必定拿來用在自己喜歡帶的騎兵隊中，不可能分給高順的七百兵用
(或許曹操的十具馬鎧就是奪自呂布的騎兵也不一定XD)，所以高順的七百兵應當是所
謂鎧甲精練的重裝步兵了。

另外在後漢書也有一項"鎧甲"的史料，貼出來或可參考：

《後漢書 袁紹傳》(附袁紹子袁譚)
曹操度河攻譚，譚告急於尚，尚乃留審配守鄴，自將助譚，與操相拒於黎陽。自九月至明
年二月，大戰城下，<01>譚、尚敗退。操將圍之，乃夜遁還鄴。操進軍，尚逆擊破操，操
軍還許，譚謂尚曰：「我鎧甲不精，故前為曹操所敗。今操軍退，人懷歸志，及其未濟，
出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。」尚疑而不許，既不益兵，又不易甲。
: : 感謝指點，我以前一直不知道"內外之親"的真實意涵為何，在辜狗、國語辭典和檢索系統
: : 都找不到辭意解釋，所以一直誤以為內外之親就是親戚關係的意思。
: : ouchJL1兄的質疑很中肯，看的出來ouchJL1兄是個治學非常嚴謹的人，有傅斯年先生
: : 的感覺。
: : 今天我這樣對諸將令外定義，其實取決於對史料的應用方法。這份史料中的「但信諸將」
: : ，很明顯跟呂布猜忌陳宮、高順的史實不合，這裡就面臨到一個抉擇，要麼就認定這是
: : 錯誤的史料，呂布之後講的「布待諸將厚」也是呂布自己打嘴砲，然後再回到其他記載
: : 呂布失敗原因的史料中：攸與郭嘉說曰：「呂布勇而無謀」，再考證說呂布還是有用他
: : 的大腦，並非"無謀"之徒，因此認定這史料也是抹黑且錯誤的，因此呂布敗亡沒有原因
: : ，因為無可信的史料可用；要麼就相信《後漢書 呂布傳》裡面對"諸將"的定義，有普遍
: : 性，適用於有關呂布的史料中，因此找出對這些史料合理的解釋，使呂布之敗亡，有完
: : 整的前因後果，而非沒頭沒腦的消失在歷史中。
: 所謂呂布自己打嘴砲,其實也是寫那些文獻記載的文人幫呂布打的嘴砲,史書中
: 的對話真實性要作某種程度的保留,印象中從前我在推文中質疑a大的荊州論點
: 時即曾提過。
那些文人基本上心態應該是要攻擊呂布，而非幫呂布打嘴砲才是，畢竟那條史料
(英雄記)的後面是"太祖曰：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚﹖」布默然。"可見根
本就是為了罵呂布才寫
: 至於"諸將",一樣拿這個詞在寒泉的後漢書裡找,有171條蒐尋結果,這裡更值得
: 注意的是:范曄後漢書是取七家後漢書的文章,加上范曄自己所讀到的其它文獻
: 加以取捨增刪改寫後的產品,比起三國志有些是陳壽拿既存文獻略加更動後寫
: 成,范曄後漢書的行文措詞一致性是更高的。寒泉後漢書裡的呂布傳,有"諸將"
: 的只有４條蒐尋結果,那麼一樣的問題又來了,為何只有呂布傳的四條諸將要特
: 別有所指,另外167條就都是泛稱?如此豈不與任以己意增字解經一樣有問題?
因為范曄最後證明他寫的呂布諸將是指魏續、宋憲等人：「成忿懼，乃與諸將共執陳宮
、高順，率其眾降。」
: 寫史的人或許會基於某些動機或需求來抹黑他人,但他們也有據其所見所聞直書
: 的時候,認定某史料是抹黑錯誤的,有時產生的問題,正與那些寫出抹黑錯誤史文
: 的寫史者一樣,所謂厚誣古人是也。我們都應該要小心判斷。
: 之所以po文來質疑a大的論點,就是因為我覺得a大論點中有些並非"對這些史料合
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: 理的解釋",當然每個人的解讀自有不同,但有些問題還是很想好好探討。
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那我說詳細一點好了，我認為親信集團說是我"合理的解釋"、兗州派是我
"合理的推論"(應用地域集團說)、并州派與親泰山的看法是我"合理的想像"，
不知這樣分法是否夠精確呢？
: 其實這樣回文的方式,很容易流於枝微末節的爭辯,我這裡簡述一下我最主要的問
: 題,第一個就是兗州派、并州派定義成員的界定問題,第二個是把高順當成是重裝
: 步兵將領的問題(我覺得這欠缺證據,想像成分太大),第三是"諸將"問題,第四是
: 以高順為"親泰山派"問題(a大指出張遼與泰山諸將臧霸等人可能有的關係,則很
: 有啟發性),第五則是一直以來我看a大文章的感覺:有時太過膨脹了地域結合的影
: 響力,前面也略有說明了。
喜歡運用地域結合的理論是我文章的特點，但是否過度膨脹我也不太清楚，推薦O大
一篇論文，或許您會接受我這樣的用法：劉增貴，<漢魏士人同鄉關係考論>，收錄於
《社會變遷》(台灣學者中國史研究論叢)，北京，中國大百科全書出版社，2005
: 在給呂布部眾分派系的同時,另一個值得注意的是:先後投靠過袁紹、張楊，又歷
: 經兗州惡戰而敗逃至徐州的呂布,他手上究竟還有多少"并州兵"?只怕呂布在徐州
: 所擁有的部眾,除了史料可見的郝萌、曹性的"河內兒"外,絕大部分都是陳宮迎呂
: 布期間在兗州所聚部眾的殘餘,以及在徐州地區就地徵捕徐、揚流民。張遼傳說
: 張遼跟呂布逃至徐州後"領魯相",張遼到底是在什麼時候領魯相,看不出來,假設
: 他是在呂布奪徐州自稱徐州牧後才"領魯相"的,但魯國又不屬徐州(魯國屬豫州),
: 呂布怎麼會叫張遼領魯相呢?看來八成是張遼這時手下的人馬,有一大堆都是魯國
: 地方的人,因此呂布讓張遼領魯相,這樣魯相張遼就可以"辟召"他手下這些豫州魯
: 國人士擔任郡國佐吏,大家也才有個形式上漂亮的名分隸屬關係。如果實情真是
: 如此,連張遼手下都是一堆魯國人了,這顯然是在不斷的亂戰後才補充進來的將士
: 幕僚,那麼并州人的力量在此時的呂布勢力中所佔份量,恐怕已經少之又少了。
《三國志 張遼傳》
張遼字文遠，雁門馬邑人也。本聶壹之後，以避怨變姓。少為郡吏。漢末，并州刺史丁原
以遼武力過人，召為從事，使將兵詣京都。何進遣詣河北募兵，得千餘人。還，進敗，以
兵屬董卓。卓敗，以兵屬呂布

張遼所將兵應以這河北千餘人為主，雖然不知道李郭攻長安時損失了多少，但這些河北
兵構成張遼帳下主力的格局應該不會有變，就像呂布軍以并州兵為主力的格局。另外
呂布手下的并州兵可能也不會太少，因為除了魏續、張遼等并州將帥以外，還有個
文士性質的秦宜錄跟著呂布到徐州，這表示呂布在逃難的時候，還有閒暇帶非將士
的并州人跟隨，可證呂布帶到關東的并州兵不會少。
: 這只是一個假設,當然張遼有可能被呂布派駐在其控管地的北境魯國地區,因此叫
: 張遼領個魯相,便於"施政";然而呂布麾下的并州兵在數年轉戰後,所剩人數恐怕
: 很有限,這應是可以想見的。
: 另一個值得注意的情形:魏續是呂布的表親,因此呂布信任魏續,這在英雄記裡有
: 清楚記載。魏續後來跟宋憲、侯成等人一起叛縛呂布降曹,這說明魏續與宋憲、
: 侯成等人可能頗有交情,共同做"大事",即使他們原本不是死黨,但到了呂布快倒
: 台的這個時候,他們彼此之間也已經站在一起了。
恐怕呂布早有發現三人結黨的傾向，所以才說：「諸將共飲食作兄弟，共謀殺布邪？」
，或許可說是呂布的先見之明也不一定。
: 問題是,呂布信任魏續,就等於呂布也信任侯成、宋憲嗎?這之間恐怕還是有差距
: 的。小人利用上頭對自己的信任,自行結黨幹見不得人的事,這種事太常見了,把
: 侯成、宋憲列為呂布的親信,也許需要再斟酌。
: : 簡單說這就是我在6825篇回應Tedhsu時講的，「基本上這出自於我對呂布的投射作用」。
: : 今天我希望對呂布有"同情的理解"，因此試著在潛藏對呂布抹黑的史料中，找出合理的
: : 解釋而還原呂布的真貌，雖然這可能是我的誤解，但總比無解或不解好。
: : 您客氣了，現在只希望不要有反效果，越釋越多疑問就好^^"   畢竟這都我個人的解讀
: 這裡才顯出a大的客氣處,我為了避免一些客套話含蓄的說法會迂來迴去地導致
: 問題本身沒有問清楚,因此行文語氣方面有時會太過直接而顯得無禮了,得罪處
: 這裡先說聲抱歉,還請a大海涵。
說老實話，ouchJL1兄的文章還蠻有攻擊性的，有些地方的確被嚇到了^^"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.216.25.150
推 bellas:之前在那蜀漢衝突討論時,我在您講某個許姓人士劉備愛用因
→ bellas:為許姓人式有才能,但我在前幾篇就直接把講過他有名無實
→ bellas:劉備根本不想用,而諸葛亮勸劉備虛名也是名
→ bellas:您看了很多東西但總是只看自己認同的部份
推 age317:想跟樓上說聲抱歉，因為之前您回的許靖文我看不太懂其用意
→ age317:，所以我沒回您這段。
推 age317:而我之所以拿許靖點到劉備調和不夠的問題，是因為王仲犖在
→ age317:他的《魏晉南北朝史》中，以此為證明東州集團的存在和被拉
→ age317:入劉備政權的史料之一，我只是引用並拿來反推劉備自己的用
→ age317:人態度。
推 age317:而且我其實到現在還是不知您講許靖的用意，不知能否再次敘
→ age317:述，能讓我清楚回應呢？