Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[moonlike (Thema & Variationen)]

※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: 推 hint:聯合次要敵人 對抗主要敵人...                               12/07 02:32
: 推 moonlike:是的，這句也正是我所想要說的。                         12/07 02:59
: → moonlike:而更值得注意的也在於，在各個時間點，何為「主要」       12/07 02:59
: → moonlike:何為「次要」，也許也會因時勢有所不同。                 12/07 03:00
: → moonlike:除非能"證明"時勢始終保持不變，否則「合作抗曹更重要」   12/07 03:01
: → moonlike:就可能在某些時空背景下失去其意義。                     12/07 03:02
: → amaranth:大部分時間都成立,曹魏對吳的威脅遠大過蜀國              12/07 14:55

        感謝您的回應，

        這麼一來，在這點上面我們的想法就接近於一致了。

: → amaranth:連魏滅蜀接下來只會被吃掉,吳國沒大到能自己吃掉蜀國      12/07 14:56
: → amaranth:真的聯魏打蜀只是為人作嫁而已                           12/07 14:57

        不過在這一句上面，我想我們的想法還有一點分歧。

        因為，比方說在進攻荊州之前，孫權就已經有

        「稱臣」/「請降」的動作(參見前幾篇的推文)，

        在某種層面來講，可能已經算是潛在地「聯魏」了；

        而在關羽與曹操勢力接觸時出兵，可能也算是實質上的「聯魏」。

        最後在攻下荊州之後，我也看不出「為人作嫁」的狀況發生在孫權勢力之上。


: → amaranth:打荊州基本上是為了短期利益傷害長期安定                 12/07 14:57

        至於這一句話，我可能跟您更有基本上立場上的不一致。

        依我個人的理解裡，在亂世尚未結束之前就開始談「長期安定」，

        或許不見得非常恰當。


        此外就我的理解而言，孫權此人不見得沒有野心，

        就以您所話語中比呂蒙好太多的魯肅為例，

        就我所知他第一次與孫權的重要交談（俗稱榻上策?手邊沒書不好意思..）

        裡面就包含了一種積極進取的胸懷；

        故而，除非假定孫權此人毫無野心（這有可能嗎?），

        否則可能難以推論他有任何要與周邊勢力講究「長期安定」的想法。

        所以，我不認為孫權本身有心要在他自己完成霸業前（或自己敗象已確定前）

        跟其他勢力講究「長期安定」的意圖。


        至於打了荊州是不是傷害了長期安定？

        除了劉備曾經打過來一次（而且還被成功地擊退）所造成的短期(?)糾紛以外，

        後來還有嚴重的戰事接觸嗎？

        儘管我沒有仔細統計，但就我看來似乎是沒有的。


        因而，也許可以分別再考慮一下

        1.「長期安定」的必要性？

        2.吳與蜀「長期安定」是否真的被破壞？

        這兩點的論述。

        就我看來，也許還有一些值得補充的地方？


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  I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
  Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
  I like to think they were singing about something so beautiful...
  It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.

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※ 編輯: moonlike        來自: 140.112.114.199      (12/07 16:20)
推 amaranth:和談而已,孫吳看中近利(取荊州)所以先和談
→ amaranth:實際上孫吳也沒實質稱臣,名義上低個頭而已
→ amaranth:那是劉備早死,諸葛亮又明白把連吳抗魏擺在第一順位才沒打
推 amaranth:實際上夷陵戰後損失不清+南方叛亂也沒國力遠征
→ amaranth:吳蜀沒打下去是因為夷陵損失不清+諸葛亮頭腦還清醒
→ moonlike:「取荊州」是「近利」嗎？
→ moonlike:另外最後三句...我其實看不太清楚意指為何...
→ moonlike:所以沒有辦法多給回應...sorry...
→ amaranth:取荊州當然是眼前的近利,相對於合作對抗曹魏
→ amaranth:孫吳向魏稱臣只是避免魏夾攻的和談手段,做個樣子而已
→ amaranth:主觀:夷陵後第一主戰者劉備已死,而諸葛以聯吳抗魏為優先
→ amaranth:客觀:夷陵戰損+南方叛亂一時間也無力再進攻
→ amaranth:如果繼位者不是頭腦清醒的諸葛亮,是個腦衝血的憤青,
→ amaranth:接下來就是吳蜀相爭,曹魏得利,三國提早50年結束