Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[CVC (0rz)]

※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
:         感謝您的回應，您說的我都大致同意，除了括號裡面那句。
:         我看「歷史」到現在，漸漸開始相信，
:         在我短淺的認知中，或許還沒有什麼是「絕對不可能」的
:         事實上是在夷陵之戰時，魏國的確是「插手不理」；
:         您引述的劉曄這是「很好的統一天下的機會」，真的嗎？也許吧，
:         但即使這真的是「很好的統一天下的機會」，曹丕畢竟是「白白錯過」，
:         您能肯定的說：孫權「絕對」沒有考量到這一點嗎？
:         孫權「絕對」沒想到曹丕會「白白錯過」？
:         說不定孫權是打從心底看扁曹丕，而且還真的猜對了。
:         您能說「絕對」沒有這種可能嗎？
:         其次，魏國侵攻，孫權一定沒有辦法擋下嗎？
:         借花獻佛引用age網友在前幾篇文章中的一段推文：
:           夷陵之戰陸遜只帶五萬兵擋劉備，孫權應該還有五萬以上的兵
:           力，此時若曹丕趁機伐吳，孫權仍有力量抵擋，不一定被滅
     戰爭部署不光是第一線兵力，第二線甚至第三線的預備隊也該納入考量，
     夷陵之戰陸遜部只是第一線，算上第二線的諸葛瑾與第三線的孫權，
     孫權集團投入的兵力保守算也應在十萬之譜。
     從結果論來看陸遜只用了五萬擋住劉備，事實上擋住劉備的代價是動員十萬兵力，
     孫權同時還可以部署多少兵力去應付曹魏，個人十分懷疑，兩面作戰乃兵家大忌。

:         他沒有說「絕對不會」被滅。
:         不過「不一定」被滅也就夠了，打仗之前勝負出乎意料之外也很有可能
:         冒一點風險也許也是必要的。
:         事實上單由您說的這兩點看來，我反而更欣賞孫權的「眼光」了。
:         一來他還真的猜中了曹丕會「白白錯過」這個機會；
:         其次即使他猜錯，他還是有準備著相當的力量。
:         所以我們對「歷史」的許多解讀，也許不甚一致？
    孫子兵法始計，首重廟算，多算勝，少算不勝，
    運氣是無法控制的部分，並不代表可控部分也要交由運氣解決。

:         我想舉個稍微離題一點的例子給您做參考：
:         曹操是我相當欣賞的一個人物，我個人對他很佩服。
:         但是他一生中並非沒有風險的。
:         比如說他跟袁紹之間，一開始也是實力懸殊，
:         那他怎麼贏的？
:         袁紹有很多機會可能可以先下手為強，但他都沒做，
:         我們可以單單歸咎於袁紹太失敗、而毫不考慮曹操的眼光嗎？
:         比如說曹操要打呂布時，郭嘉說了十勝十敗的進言，
:         然後曹操聽了他的建言以後就真的去打呂布，袁紹也真的沒打下來。
:         我們能就此而說因為袁紹「錯失良機」，
:         所以徐州就是「眼前的近利」嗎？
:         這樣的推論也許是有問題的。
:         我相信曹操的成功也許「有一部分」是運氣，
:         但我也認同一句話「機會是給準備好的人」。
:         曹操（與郭嘉）對袁紹的行為作了一番的「猜測」，
:         而且還真的「猜對了」---在這之中運氣與眼光也許各佔一半成分。
        這是曹魏曲筆，在下對此辨證多次。

:         其實仔細看看，曹操能統一華北諾大地方，
:         若依照這個方式來看，幾乎他大半打下的地方都是「眼前的近利」了。
:         東進打呂布時候北有袁紹、北上打袁家時南有劉表（還有劉備進言襲許！）
:         至於跟袁紹在官渡之戰時還有更扯的：郭嘉預測即將北上的孫策會被殺。
:         這樣看起來，曹操沒死還真的是天幸，還好孫策真的死了，
:         而袁紹與劉表也都「白白錯過」良機...
       劉表錯過良機也是曹魏曲筆。

:         但我們能說曹操貪圖「眼前的近利」嗎？
       官渡之戰是曹操生涯佳作，雖然贏在運氣，但戰前戰時的部署可精采絕倫，
       除了主動機動外，外交上亦做到合縱連橫，達到綜觀全局的境界。
       在可控部分盡可能做到，才是兵法的正道。

:         乃至於用類似之前批評呂蒙的用語，批評曹操（與郭嘉）「缺乏大戰略能力」？
:         把他(們)的成功完全歸因於運氣？
:         這樣講，我是覺得不太妥當的。
       拿曹操來類比呂蒙並不妥當，曹應付的始終是主要敵人，
       並設法切斷其他勢力與主要敵人的連結。
       而呂蒙卻是放著主要敵人與次要敵人爭利。

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      Love is a matter of timing. -《2046》


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.254.15.4
推 moonlike:感謝補充，只是最後一段，或許應該更詳細定義"主要""次要
→ moonlike:的分別。我同意曹操應付的始終是主要敵人，
→ moonlike:但在我的印象裡，他並非始終都在打袁紹，至少中間曾打過
→ moonlike:呂布。也許您所謂的主、次要，可能是隨時間而變異？
→ moonlike:要說"呂蒙卻是放著主要敵人與次要敵人爭利"，首先必須排
→ moonlike:除一個可能：孫權也許真的在那個時間點，把劉備(關羽)當
推 moonlike:作是主要敵人，且劉備(關羽)真的有與孫權勢力產生最大的
→ moonlike:利益(明顯的/潛在的)衝突。
→ moonlike:要這樣排除，定義何謂「主」「次」要，就是一件必須的工
→ moonlike:作了。
→ moonlike:否則最後幾句話，可能也有論述不完備的缺憾。
推 moonlike:btw, 在多說幾句我主觀的想法好了：孫權的「主要敵人」可
→ moonlike:能也是因時而不同。最初可能是劉表、其次可能是曹操、其
→ moonlike:中有一段時間也許是關羽，後來可能又變成曹魏，此外還有
→ moonlike:許多時間，也許主要敵人是山越，也是有可能。
→ moonlike:我不認為「主要敵人」「次要敵人」是一個固定的對象。
→ moonlike:至於對孫權而言那個敵人最主要？這會是一個很有趣的問題
→ moonlike:我也主觀地認為：這個答案孫權自己(可能還要包含其謀臣)
→ moonlike:最清楚，因為他判斷錯誤的代價是地位(乃至生命)。
→ moonlike:而孫權似乎直到很後來都不覺得襲荊州是一件錯誤的決策。
→ moonlike:故而您要說呂蒙當時是打孫權的「次要敵人」，您有可能是
→ moonlike:對的，但是寥寥幾句要得到這樣的結論，即使正確，說服力
→ moonlike:可能也無法達到預期的效果。
推 age317:沒有辦法證明第二線、第三線的軍隊都是為了防劉備吧，劉備
→ age317:都派黃權督江北軍以防魏師了，難道孫權敢這麼相信曹丕不會
→ age317:趁機夾攻嗎？
※ 編輯: CVC             來自: 122.254.15.4         (12/09 22:39)
→ CVC:諸葛瑾駐公安，孫權駐武昌，不像是防曹丕的部署
→ CVC:對吳方史料不熟，不清楚孫權對於江北是否另有部署
→ CVC:防曹丕應在京口牛渚兩地加派兵力。
推 age317:諸葛瑾的確像是在援助陸遜，但孫權駐武昌就是很微妙的局勢
→ age317:，武昌正好位在吳國的中間，西可防蜀，北可拒魏，甚至伐魏
→ age317:，後來孫權北伐征江夏時(226年)，仍然是都武昌(229年稱帝才
→ age317:還都建業)
推 YANGGUOl:挖靠  你們回文好不好..熊熊才發現一堆推文
推 age317:楊過兄總是在這個時候才會出現 XD
推 YANGGUOl:其實這個主題我記得之前我就發過啦
→ CVC:哪篇？沒什麼印象(挖鼻孔)
→ age317:三國版的特色，就是回鍋文總如滔~滔~江水連綿不絕
推 YANGGUOl:對了 魯肅為何會是東吳支柱？  也是我跟moonlike
→ CVC:所以這系列在下只回這篇，想表達第二線的概念
→ CVC:其他老梗居多，不過z兄提到的呂岱傳倒是之前未注意的史料
→ CVC:另外，有老梗炒炒也好，畢竟板上乾枯已久
推 age317:呂代傳我以前因為某本三國史的書有注意到，不過我一直認為
推 age317:"首尾"這個用詞不牽涉關羽的主動行為，地方勢力主動尋找依
→ age317:靠本來就是很正常的行為，何況這個靠山是舊領袖
→ CVC:首尾可能被動，但代表關羽承諾或支持，有違盟後蜀漢戰略
→ CVC:兩軍僵持下看起來比較合理，如孫狼、五溪蠻等，呂岱傳誤記也非
→ CVC:不可能，畢竟這段記載不明確，常理度之，個人還是以為應在盟前
推 age317:如果關羽真的支持的話，吳方一定會大作文章說關羽背盟，可
→ age317:是吳方卻沒有，所以應該是跟關羽無關，或至少表面上關羽沒
→ age317:有招呼或支持的動作
推 age317:而且CVC兄舉的孫狼、五溪蠻的例子是關羽、劉備有授印封號的
→ age317:確實動作，就像孫權封拜雍闓等為郡太守這樣的確實動作
推 moonlike:楊過你竟然記得那麼久以前的東西... 我都快忘了 >.<