Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[godivan (坂上家的智代人人都說讚)]

※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《lingjj (觀察員)》之銘言：
: : 一直覺得孫權和呂蒙攻殺關羽是非常無恥的叛盟背友行為。
: 是劉備要先背叛，這傢伙大概是三國裡背叛過最多次的人了吧
: 背叛其實也無所謂，因為三國時代裡，臣服大多不是真心效忠，只是權宜之計
: 只是若背叛導家破人亡那種的(像馬超之類)，那就是白爛活該

你說劉備要先背叛，請問哪裡看到有他要先背叛的跡象？

孫權索地拒絕？老兄，孫權只借他南郡以及公安部分的地

結果他索地是索什麼？整個荊州

天底下哪有這種借廁所要別人還整棟房子的事情

中共也只能有權向英國要新界他有權力把整個香港要回來?

: : 孫劉關係雖然一直很緊張，但荊州問題理應在劉備割三郡之後告一段落。
: : 支持東吳者老是認為荊州是赤壁之戰的戰利品，劉備佔著不放是竊據云云，
: : 但說真的，赤壁之戰又不是完全只靠他們打贏的，
: 9成以上是靠他們打贏的

如果你這段是對的

當初魯肅在單刀會上應該直接說關羽那段"烏林之役我們劉備方也在拼死拼活"是假的

而不是"國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也...."來嗆關羽

所以，你的9成是靠他們打贏的到底有什麼根據？

: : 何況平分荊州一段時間後兩邊也相安無事了一陣子，更不應該拿這當藉口。
: 正確地說，吳蜀在荊州從來沒有相安無事過
: 要怎麼相安無事？很簡單，蜀國暫時不打荊州主意就相安無事了，後來的歷史(劉備
: 死後)也是如此發展。

很明顯的是結果論說法

為什麼不是吳國不打荊州主意也就相安無事？

憑著"荊州是我們吳國上游，為了我們吳國安全你劉備不准打這主意"?

還是"俺孫紫毛早就打著主意，麻煩先來後到你劉備不准打荊州主意"？

更別講在劉備死後蜀和吳根本沒有相安無事過(孫權就換成一直打益州的主意)

對啦，台面上是沒有發展到雙方兵戎相對。

但是吳國那邊還是小動作不斷(諸如利用劉璋來製造益州的動亂來趁機吃益州)

如果照你所言，吳蜀相安無事不就要蜀國舉白旗投降乾脆益州也給他算了



: : 呂蒙和陸遜說關羽對東吳不友善，是一大威脅等等更是屁話連篇，
: 呂蒙的戰略眼光極佳，領先時代幾十年到幾百年，後來的歷史證明歷代南方王朝滅亡，
: 多半是被敵軍從荊州順流而下，荊州放在他人手中對江南王朝來說等於是脖子被人掐住。

魯肅主張借南郡給劉備可是讓曹操嚇到連筆都掉在地上

這呂蒙的奪荊州只讓曹操嘲笑孫權想要把責任推給他XD

況且，你舉的歷史來看，根本跟荊州在江南王朝無關反而是益州在別人身上有關XD

因為都是益州先被拿下才換荊州出事接著就是到江南啦

別的不提，單就孫吳的滅亡好了

人家晉王朝可是從益州攻下荊州然後長驅直入到揚州

根據你所謂的呂蒙的戰略眼光而言，應該是把益州吃下才對......

況且呂蒙拿下荊州之後

東吳的情況一直都是對曹魏卑躬屈膝這種恥辱(到夷陵之戰打贏之後才改善)

哪像當初吳蜀聯盟何等意氣風發XD

: : 雖然關羽沒有努力維持和東吳的外交關係，但也沒有什麼明顯證據證明他有東侵的野心
: ，
: 等到真的被東侵時就太遲了
: 何況證據明顯得很，劉備想當天下皇帝，如果曹魏倒下，誰會相信蜀不會吞吳？

你這段是不是廢話？諸葛亮也一天都沒有忘記那個逆賊自稱皇帝的事情

按照你這樣說，那孫權乾脆撕毀條約把益州給奪下XD

益州也在荊揚的上游 只把中游吃下上游還在別人手上就不是"脖子被別人掐住"？

按照你所言也是戰略眼光極佳嘛ˋ(°▽ ° )ノˋ( ° ▽°)ノ

: : 可別忘記佔據北邊襄樊的曹仁是他一直吃不下來的目標，也是巨大的威脅。
: : 漢吳兩國同盟別說聯合吞掉魏國，能自保就不錯了，東吳這邊還蠢蠢得主動去破壞同盟
: 簡單的說，荊州不在吳國手上，蜀吳同盟根本無法持久
: 破壞同盟的是耍賴的蜀國，亂世裡背信忘義也沒什麼不對，但後果能不能承擔起就要自己
: 負責了。劉備之前一路背叛給他當上了皇帝，但在荊州問題他把吳國人全都當成腦殘，顯
: 然是賭錯了。孫權為了荊州暫時向魏國稱臣低頭，後來又翻臉不認帳也是背叛，但這已經
: 夠為他爭取奪還荊州和打敗劉備的時間，所以他賭贏了。

1.

孫權爭取到奪還荊州和打敗劉備的時間並不是向魏國稱臣

而是曹丕這個腦殘白白送機會給孫權

在那時候大家都知道只要曹丕一南下，孫權就如同魯肅當初在赤壁之戰那段發言XD

(劉備，陸遜甚至是在魏國的劉嘩也一直在提曹丕南下對孫權的不利處)

2.

所以荊州在吳國手上吳蜀就可以長治久安？

曹魏倒了蜀國位居益州這個上游就可以和平共治

話不是這麼說好嗎....老兄

: ，
: : 呂蒙和孫權真他X的腦殘，所以我一直很討厭這兩個人，特別是呂蒙，
: : 總覺得這傢伙沒啥戰略頭腦，只顧自己立功和升官發財，根本不關心長久的國家利益，
: : 和魯肅相較簡直是懶叫比雞腿。
: 呂蒙是個戰略眼光遠大的人，前面已經講過了。
: 至於魯肅，別忘了他也為了荊州問題跟蜀開戰(或至少說對侍)過

對，他有為荊州問題跟蜀國開戰

他開戰的主要目的反而在於要蜀國讓一些出來不要整碗捧去

(請看單刀會上魯肅跟關羽的對話)

: 簡單的說，除非吳國的主政者是腦殘，荊州是遲早一定要拿回來的。

按照你這樣發言，其實吳國主政者一直是腦殘

益州也在荊揚的上游怎麼就不拿下?

: : 如果說東吳的野心更大，是想把蜀漢整個吞掉，那就更蠢了，一來東吳沒這實力，
: : 二來他們把北邊虎視眈眈的魏國放哪去了？
: 與劉備和曹操一樣，孫權的目標當然也是統一天下
: 然而天下非一促可及，所以為了加強自己的實力並除去威脅，要先拿回荊州
: 荊州拿不回，要怎麼進軍蜀地或北方？

講白一點就是，憑什麼要蜀國不打荊州主意？

: : 最近借了一本叫「細說三國」的舊書，摘錄其中我覺得很有道理的一段：
: : 「劉備與關羽對於孫權，誠然都有過很多的不是，然而孫權竟然背盟棄好，投降共同的
: : 敵人曹操，殺害了關羽，真是太過份了。    關羽之死，是直接死於潘璋與潘璋的一個
: : 姓馬名忠的司馬之手，間接死於呂蒙之手，呂蒙雖則是孫權的忠臣，卻不識大體，只曉得
: : 為孫權擴充領土，襲取荊州，不知道如此反而害了孫權，叫孫權留下叛盟賣友的惡名，
: : 也叫孫權不再能夠以忠心於漢為號召，而成為道道地地的割據一方的無立場軍閥。
: 你根本沒搞清楚狀況，當劉備擺出一附繼承漢正統的架勢時，孫權就很難以忠心於漢為
: 號召了，因為這意味他得當劉備的龜孫子。

不管是劉備擺出的架子，還是曹操的挾天子

他孫權老兄根本打從一開始就不想當漢臣(根據魯肅的榻上對的對話)

所以這段話我不知道是在講心酸的還是怎樣.....

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如果只想當漢臣，還勸曹操把漢給篡過去是在講心酸？


: 孫權想當的是皇帝，可不像他那可憐老爸一樣當個漢忠臣就滿足。
: 反正蜀漢派心中天下就只有大耳配當皇帝，孫權沒乖乖聽話就是不對就是了。
: 無果你想認真討論呂蒙的功過，請站在吳國的立場來思考，站在蜀漢立場來說的話他
: 當然是個十惡不赦的王八蛋。


要認真的討論呂蒙功過，也不能站在吳國的立場思考

如你所言的一樣，因為在吳國的立場，他當然是建國的第一功臣，偉大的英雄

孫權都直接評論說呂蒙在魯肅之上了....

你覺得站在吳國立場思考真的可以認真討論他的功過嗎


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「不好了不好了，春日她.....」
「她怎麼了？」(下略)

個人相簿:http://0rz.tw/e410C

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan         來自: 219.84.22.36         (12/17 23:48)
推 IHD:我有疑問 那討論功過 要站在哪邊? 在曹操那邊 孫劉都是叛徒 XD
推 Lordaeron:跟哪位fat 什麼的一樣吧, 都姓孫的, 當然要黑白講囉
→ Lordaeron:還好我不姓劉.
推 Hartmann:推本文
推 age317:對比前一位，我也推這篇
推 josephhou:吳國很有戰略眼光啊 他們一直在打益州的主意 只是....XD
→ josephhou:陸抗：羅憲誤我一生，此恨綿綿無絕期....
推 qber:戰略眼光夠高 不如把新加坡打下來 之後在南洋稱王
推 gfdsa:那個時代哪來的新加坡...
推 Lordaeron:新加坡一直都在啊, 只是不叫這個名字而已, 應該往南洋打
→ kicer:你以為那個時代有衛星地圖 說去就去喔
→ Lordaeron:哪是你才要的東西, 不是每個人都要的
推 gfdsa:海運不發達的時代,要新加坡那個位置作啥?還不如吃掉中南半島
推 qber:所以先打下新加坡開始拓展海權才是有遠大的戰略眼光阿
→ qber:同時下一步可以進軍好望角了
推 qber:不然等到海運發達了才和大家搶貿易路線 這樣豈不遲了
推 gfdsa:從西元三世紀就開始等待海運發達...這局會不會怖太久?
推 qber:與其等海運發達 不如去發達海運 有南洋後就全力衝航海技術啦
推 gfdsa:...當時號稱最大的樓船吃水量多深?是不是平底船?大老遠跑去
→ gfdsa:不知道幾百年後才有戰略意義的地方,要補給還是個問題...
推 CVC:樓上這才叫遠見的奧義阿(大誤+亂入)
→ earowltanha:海運為的就是貿易嘛 但在當時的國際環境...有什麼貿易
→ earowltanha:利潤可言...
→ Lordaeron:天知道, 反正在亂講而已.