推 earowltanha:孫吳強運+1...孫權在某個程度上也算個昏君阿... 12/18 01:50
※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《lingjj (觀察員)》之銘言：
: : 一直覺得孫權和呂蒙攻殺關羽是非常無恥的叛盟背友行為。
: 是劉備要先背叛，這傢伙大概是三國裡背叛過最多次的人了吧
: 背叛其實也無所謂，因為三國時代裡，臣服大多不是真心效忠，只是權宜之計
: 只是若背叛導家破人亡那種的(像馬超之類)，那就是白爛活該
劉備不算背叛,他不是孫權部下,而且也不是從孫權那裡搶走的
荊州衝突起於那是雙方共通的戰略要地,孫權原本認為那是囊中之物,結果被劉備攔胡
赤壁之戰後孫權集中兵力對抗曹仁軍團,劉備則把握時機火速平定之前降曹的南荊州,
等周瑜擊退曹仁軍團劉備已站穩根據地,荊州衝突開始
原本孫吳勢力比劉備強一截,但劉備吸收舊荊州及曹魏叛將雙方實力拉近,
所以孫權採聯姻方式示好,劉備至孫營談判,
孫吳吐出南郡南部給劉備,雙方同盟抗曹
: : 孫劉關係雖然一直很緊張，但荊州問題理應在劉備割三郡之後告一段落。
: : 支持東吳者老是認為荊州是赤壁之戰的戰利品，劉備佔著不放是竊據云云，
: : 但說真的，赤壁之戰又不是完全只靠他們打贏的，
: 9成以上是靠他們打贏的
水戰是周瑜為主,真正的勝利是靠曹軍爆發疾病
曹操回北方後荊州仍在持續交戰,最後周瑜搶下北部劉備搶下南部跟西部
孫吳不爽的是他們原本想要通吃,結果應付曹仁太棘手被劉備先馳得點
: : 何況平分荊州一段時間後兩邊也相安無事了一陣子，更不應該拿這當藉口。
: 正確地說，吳蜀在荊州從來沒有相安無事過
: 要怎麼相安無事？很簡單，蜀國暫時不打荊州主意就相安無事了，後來的歷史(劉備
: 死後)也是如此發展。
那孫吳不打荊州主義不也沒事?莫名其妙
: : 呂蒙和陸遜說關羽對東吳不友善，是一大威脅等等更是屁話連篇，
: 呂蒙的戰略眼光極佳，領先時代幾十年到幾百年，後來的歷史證明歷代南方王朝滅亡，
: 多半是被敵軍從荊州順流而下，荊州放在他人手中對江南王朝來說等於是脖子被人掐住。
: : 雖然關羽沒有努力維持和東吳的外交關係，但也沒有什麼明顯證據證明他有東侵的野心
: ，
: 等到真的被東侵時就太遲了
: 何況證據明顯得很，劉備想當天下皇帝，如果曹魏倒下，誰會相信蜀不會吞吳？
所以曹魏還在強盛就要先偷打盟友?
為了還未實現的未來可能的衝突先內鬥給敵人可趁之機?
曹魏倒下再來就是蜀吳互鬥,連獨眼龍都知道,
不過曹魏還活的好好的耶?你現在捅盟友是活膩了想一起自殺?
: : 可別忘記佔據北邊襄樊的曹仁是他一直吃不下來的目標，也是巨大的威脅。
: : 漢吳兩國同盟別說聯合吞掉魏國，能自保就不錯了，東吳這邊還蠢蠢得主動去破壞同盟
: 簡單的說，荊州不在吳國手上，蜀吳同盟根本無法持久
: 破壞同盟的是耍賴的蜀國，亂世裡背信忘義也沒什麼不對，但後果能不能承擔起就要自己
: 負責了。劉備之前一路背叛給他當上了皇帝，但在荊州問題他把吳國人全都當成腦殘，顯
: 然是賭錯了。孫權為了荊州暫時向魏國稱臣低頭，後來又翻臉不認帳也是背叛，但這已經
: 夠為他爭取奪還荊州和打敗劉備的時間，所以他賭贏了。
莫名其妙...
簡單的說，荊州不在蜀國手上，蜀吳同盟根本無法持久
破壞同盟的是耍賴的吳國，亂世裡背信忘義也沒什麼不對,但後果能不能承擔起就要
自己負責了
要不是曹丕太好心不聽劉瞱的話,孫吳在那幾年大概就結束,
然後蜀漢獨對併有北方跟江南的曹魏,多撐幾年最後不敵
三國提早結束,可喜可賀可喜可賀
曹丕剛好腦殘才讓孫吳躲過一劫,有人重要國策以敵國會腦殘為前提在設計的嗎?
: ，
: : 呂蒙和孫權真他X的腦殘，所以我一直很討厭這兩個人，特別是呂蒙，
: : 總覺得這傢伙沒啥戰略頭腦，只顧自己立功和升官發財，根本不關心長久的國家利益，
: : 和魯肅相較簡直是懶叫比雞腿。
: 呂蒙是個戰略眼光遠大的人，前面已經講過了。
: 至於魯肅，別忘了他也為了荊州問題跟蜀開戰(或至少說對侍)過
: 簡單的說，除非吳國的主政者是腦殘，荊州是遲早一定要拿回來的。
呂蒙大戰略目光短淺得很好不好,
魯肅最終是以談判收場,那應該算是施壓而非要決戰(雙方對峙爭取有利談判),
孫吳的主政者是腦殘才會用偷襲斬將完全撕破臉,
擺明要讓曹魏漁翁得利的決策
: : 如果說東吳的野心更大，是想把蜀漢整個吞掉，那就更蠢了，一來東吳沒這實力，
: : 二來他們把北邊虎視眈眈的魏國放哪去了？
: 與劉備和曹操一樣，孫權的目標當然也是統一天下
: 然而天下非一促可及，所以為了加強自己的實力並除去威脅，要先拿回荊州
: 荊州拿不回，要怎麼進軍蜀地或北方？
眼前兩國就是需要合作,為了還未實現的未來可能的衝突先內鬥給敵人可趁之機?
加強實力請向曹魏開刀,打不贏曹魏卻轉向捅盟友一刀根本是目光看不遠
孫吳根本沒有單獨抗魏的實力,為了遙不可及的夢想先把同伴做掉,
根本是活膩了
: : 最近借了一本叫「細說三國」的舊書，摘錄其中我覺得很有道理的一段：
: : 「劉備與關羽對於孫權，誠然都有過很多的不是，然而孫權竟然背盟棄好，投降共同的
: : 敵人曹操，殺害了關羽，真是太過份了。 關羽之死，是直接死於潘璋與潘璋的一個
: : 姓馬名忠的司馬之手，間接死於呂蒙之手，呂蒙雖則是孫權的忠臣，卻不識大體，只曉得
: : 為孫權擴充領土，襲取荊州，不知道如此反而害了孫權，叫孫權留下叛盟賣友的惡名，
: : 也叫孫權不再能夠以忠心於漢為號召，而成為道道地地的割據一方的無立場軍閥。
: 你根本沒搞清楚狀況，當劉備擺出一附繼承漢正統的架勢時，孫權就很難以忠心於漢為
: 號召了，因為這意味他得當劉備的龜孫子。
: 孫權想當的是皇帝，可不像他那可憐老爸一樣當個漢忠臣就滿足。
: 反正蜀漢派心中天下就只有大耳配當皇帝，孫權沒乖乖聽話就是不對就是了。
: 無果你想認真討論呂蒙的功過，請站在吳國的立場來思考，站在蜀漢立場來說的話他
: 當然是個十惡不赦的王八蛋。
誰當皇帝根本與此無關,曹操當皇帝可能比他們更好
呂蒙的問題在於只想著如何搶荊州,卻沒考慮打完接下來的後果
劉備反擊跟曹魏當漁翁,最壞狀況同盟破棄之後孫吳獨對兩國壓力
曹丕手軟是孫吳賺到矇到,諸葛識大體主導復盟抗魏也是孫吳的幸運,
影響國家安全的決策可不能用運氣當依歸
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