※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: ※ 引述《lingjj (觀察員)》之銘言：
: : 一直覺得孫權和呂蒙攻殺關羽是非常無恥的叛盟背友行為。
: 是劉備要先背叛，這傢伙大概是三國裡背叛過最多次的人了吧
: 背叛其實也無所謂，因為三國時代裡，臣服大多不是真心效忠，只是權宜之計
: 只是若背叛導家破人亡那種的(像馬超之類)，那就是白爛活該
劉備哪裡背叛過孫權?
荊州事件上最多也只有關羽自己沒糧就越界去吳國那邊偷糧這種事很讓人不爽而已
關羽偷糧也要怪劉備?
: : 呂蒙和陸遜說關羽對東吳不友善，是一大威脅等等更是屁話連篇，
: 呂蒙的戰略眼光極佳，領先時代幾十年到幾百年，後來的歷史證明歷代南方王朝滅亡，
: 多半是被敵軍從荊州順流而下，荊州放在他人手中對江南王朝來說等於是脖子被人掐住。
笑死人
為了一塊不屬於曹魏的地, 搞到差點滅國還要向曹丕搖屁股
這種咖小也叫戰略眼光佳的話, 猴子都可以當吳國軍師了
有的能力是天生的, 猛讀書也讀不來的
: : 雖然關羽沒有努力維持和東吳的外交關係，但也沒有什麼明顯證據證明他有東侵的野心
: ，
: 等到真的被東侵時就太遲了
: 何況證據明顯得很，劉備想當天下皇帝，如果曹魏倒下，誰會相信蜀不會吞吳？
劉備加荊州就有能力把曹魏整個吃下來嗎? 蜀漢有這麼強?
: : 可別忘記佔據北邊襄樊的曹仁是他一直吃不下來的目標，也是巨大的威脅。
: : 漢吳兩國同盟別說聯合吞掉魏國，能自保就不錯了，東吳這邊還蠢蠢得主動去破壞同盟
: 簡單的說，荊州不在吳國手上，蜀吳同盟根本無法持久
: 破壞同盟的是耍賴的蜀國，亂世裡背信忘義也沒什麼不對，但後果能不能承擔起就要自己
: 負責了。劉備之前一路背叛給他當上了皇帝，但在荊州問題他把吳國人全都當成腦殘，顯
: 然是賭錯了。孫權為了荊州暫時向魏國稱臣低頭，後來又翻臉不認帳也是背叛，但這已經
: 夠為他爭取奪還荊州和打敗劉備的時間，所以他賭贏了。
: ，
出兵的反而叫被打的背叛喔?
: : 呂蒙和孫權真他X的腦殘，所以我一直很討厭這兩個人，特別是呂蒙，
: : 總覺得這傢伙沒啥戰略頭腦，只顧自己立功和升官發財，根本不關心長久的國家利益，
: : 和魯肅相較簡直是懶叫比雞腿。
: 呂蒙是個戰略眼光遠大的人，前面已經講過了。
: 至於魯肅，別忘了他也為了荊州問題跟蜀開戰(或至少說對侍)過
什麼時候? 你字典裡的開戰定義還真寬, 吵個嘴就叫開戰?
那也難怪你的背叛定義跟別人不同了, 被劈的人叫做背叛, 劈腿的叫受害者
: 簡單的說，除非吳國的主政者是腦殘，荊州是遲早一定要拿回來的。
呂蒙跟魯肅的戰略眼光是天秤的兩邊
要說呂蒙戰略眼光遠大, 那就同時認定了魯肅是個白癡
: : 如果說東吳的野心更大，是想把蜀漢整個吞掉，那就更蠢了，一來東吳沒這實力，
: : 二來他們把北邊虎視眈眈的魏國放哪去了？
: 與劉備和曹操一樣，孫權的目標當然也是統一天下
: 然而天下非一促可及，所以為了加強自己的實力並除去威脅，要先拿回荊州
: 荊州拿不回，要怎麼進軍蜀地或北方？
孫權不是孫策, over
: : 最近借了一本叫「細說三國」的舊書，摘錄其中我覺得很有道理的一段：
: : 「劉備與關羽對於孫權，誠然都有過很多的不是，然而孫權竟然背盟棄好，投降共同的
: : 敵人曹操，殺害了關羽，真是太過份了。 關羽之死，是直接死於潘璋與潘璋的一個
: : 姓馬名忠的司馬之手，間接死於呂蒙之手，呂蒙雖則是孫權的忠臣，卻不識大體，只曉得
: : 為孫權擴充領土，襲取荊州，不知道如此反而害了孫權，叫孫權留下叛盟賣友的惡名，
: : 也叫孫權不再能夠以忠心於漢為號召，而成為道道地地的割據一方的無立場軍閥。
: 你根本沒搞清楚狀況，當劉備擺出一附繼承漢正統的架勢時，孫權就很難以忠心於漢為
: 號召了，因為這意味他得當劉備的龜孫子。
所以當曹丕的龜孫子這種呂蒙戰略就被你稱作是王道, 真有趣啊
: 孫權想當的是皇帝，可不像他那可憐老爸一樣當個漢忠臣就滿足。
你不是說呂蒙那套叫孫權當曹丕龜孫子的戰略是遠大嗎?
: 反正蜀漢派心中天下就只有大耳配當皇帝，孫權沒乖乖聽話就是不對就是了。
: 無果你想認真討論呂蒙的功過，請站在吳國的立場來思考，站在蜀漢立場來說的話他
: 當然是個十惡不赦的王八蛋。
站在吳國立場, 呂蒙是戰略白癡, 以上
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