推 treker:劉琦掛了以後跟老劉要的吧 還是老劉當時人在吳國當女婿被凹 12/20 17:55
※ 引述《amozartea (單車單車)》之銘言：
: 就正史跟演義不一樣的始末還是要澄清一下
: 關於孫權對於益州的態度：
: 魯肅本來就有二分天下之計
: 孫權一開始佔有南郡，而荊南主要在劉備佔據時
: 這時江夏還是劉琦的,當然死掉以後主掌是劉備?
: 周瑜還活著掌管南郡，而且準備要去打益州沒錯．
: 只是走到巴丘就死了(是不是被殘兵暗殺的就不知道了XD)
: 所以劉備主掌荊南+江夏，孫權則是有江陵一帶
: 周瑜死後，魯肅覺得吳國兵少不太好守那麼多城
: 於是魯肅有將南郡借與劉備之議，孫權也同意．但是這時對益州的態度就沒寫明
: 至於單刀赴會這一段
: 其實正史上是以戰逼和，
: 劉備已經態度強硬的帶兵到公安了
: 於是協議切半 其實切半倒還不錯阿 感情不會散
: 只是呂蒙覺得一半
: 感覺的確是孫權有點立場反覆
: 不過他是誰當都督就聽誰的?
: 一下聽魯肅的一下又聽呂蒙的
: 而且就這樣看來
: 孫權討了三郡其實已經連本帶利賺回來了
: 再去打整個荊州的主意其實是有點貪心
: 不過關羽自己獨自想打襄陽就吳國方面看來也有覺得
: "阿你把我要打的路都擋住了 我都沒得賺"
: 如果他去邀組聯合軍可能會好得多
: 不過呂蒙倒也不見得答應啦...
: 孫權方面關於同盟的努力：也有想跟關羽和親的意思 但是被拒絕
: 呂蒙對於荊州的戰略
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: 若果可以令征虜（指孫皎）守南郡，潘璋屯駐白帝，又令蔣欽帶領游兵萬人，沿循長江上
: 下游，應敵人之所在而加以守禦，而蒙則為國家前據襄陽，如此，我們又何須憂慮曹操，
: 何須倚賴關羽呢？而且關羽等一門君臣，但只倚用詐力，做事反覆不定，絕不可以待之如
: 心腹。現在關羽之所以不即東來入侵的原因，是因為至尊（指孫權）聖明，我等幾人尚在
: 而已。如今若不趁我軍強壯時先圖取關羽，一旦形勢倒下，那時想要再施展才力，還可以
: 成功嗎？」孫權聽過分析，深納呂蒙之策
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: 『帝王起家之時，皆有所驅逐消除，關羽實不足忌。』此是子敬內不能辦其事，而表面卻
: 口舌逞強而已，但孤亦寬恕他，不便深責。
: 我倒以為魯肅講的對，是孫權呂蒙眼光不夠遠
: 但是我個人認為魯肅其實氣度比較大，
: 他覺得二分天下之計那一半讓劉備等人去守也無所謂，把他當自己人
: 如果劉備真的不是自己人 那沒關係 等滅了曹魏該打的時候再打
: (像鄧芝後來講的一樣) 現在不該打
: 而呂蒙的想法的確守成有餘 可是這幾場吳蜀之間的戰爭可能就注定了魏國獨大的趨勢
: 而且孫權運氣很好吧
: 呂蒙死了，要他自己去跟劉備打我倒相信他打不過(孫權親征有贏過嗎?)
: 不過竟然又有陸遜....
: 劉備方我只能說 劉備的強運用光了吧
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: 整理一下好了：
: 周瑜的戰略：1.軟禁劉備(孫權沒有採行)
: 2.自己去打益州，二分天下
: 雖然這是事後論，不過如果周瑜打的下益州的話這對孫吳應該是最有利的(好像是廢話)
: 我覺得周瑜的想法是自己應該有辦法吃得下益州，而且劉備基本上不敢動的狀況下
: 劉備可能就被迫從屬在孫吳的保護底下，大概也沒能力稱王了
: 優點當然是勢力拓展速度最快
: 缺點是：1.對於益州的攻略估計太樂觀，不過他優秀的指揮能力可能可以彌補?
: 2.攻略益州之時劉備的動向很難掌握
: 沒有實行的原因當然是因為他死了(我真的超懷疑是劉備派人去暗殺的耶)
周瑜的戰略問題就出在要跨荊有蜀還是不容易，
還有有太低估逆流仰攻的難度，劉備可是靠內應才成功入蜀，
否則光是要投入兵力到蜀地就很麻煩了。所以孫權還是想叫劉備一起兵取蜀
而劉備方的殷觀洞悉此理，劉備打打嘴砲孫權就不敢動了。
荊州主簿殷觀進曰:
「若為吳先驅，進未能克蜀，退為吳所乘，即事去矣。今但可然贊其伐蜀，而自說新據諸郡
，未可興動，吳必不敢越我而獨取蜀。」
: 魯肅的戰略：1.原本是二分天下，變成三分天下
: 2.對於劉備的態度是讓他發展，荊州一人一半應該也不脫他的基本方略
: (盟友勢力平衡)
: 3.借南郡給劉備之後對於益州的態度不明?(有沒有要指正)
: 優點是：省力，可以專心經略東邊以及對付曹操
: 缺點是：讓劉備坐大以後很麻煩，也是孫權和呂蒙批評的地方
: 算是實行了之後被呂蒙改變
魯肅想法最切實際，赤壁打完劉備的實力早就已經坐大，
而孫吳方從劉備手中得到肖想已久的江夏
（這裡很怪，算是無頭公案，赤壁打完莫名其妙就變孫吳領地，
個人猜想該不會是劉備衛了取得南郡南部和孫吳方做的交換，
而這個記錄被吳方消掉了..）
和湘水以東，又把荊北魏的壓力由劉備承受，其實不吃虧了
: 呂蒙的戰略：1.佔有全境的荊州，把劉備限制在益州(如同上面所說)
: 2.三分二分不明，不知道有沒有想要連益州都吃下來的打算
: 優點是：有得吃先吃先贏
: 缺點是：多了敵人少了朋友，
: (不過也要朋友值得交啦....)
: 以上都是小弟的淺見啦 如有謬誤多多指正
呂蒙那根本不算戰略，完全只想到眼前的利益，不顧後果
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在奇怪的時刻突然想寫blog
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