推 a7v333:推 12/21 01:13
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→ age317:修正文中曹丕棄襄樊的時間點 12/21 01:42
推 lcu481131:如果再加上東西兩線同時出擊 會對魏國造成更大的壓力 12/21 02:19
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: ※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: : 陳邵跟關羽兩個例子似乎情況差別很大，拿來相提並論我覺得需要商榷。
: : 前面有板友提到曹操已經集結大軍為後援，前來救援襄樊，
: : 關羽若與曹操的援軍交戰，結果會如何很難說。
: : 陳邵則是在曹丕實施放棄襄樊政策後才被孫權派去進佔襄陽的，
: : 有點像是你丟我撿的感覺；
: : 而且曹仁放棄襄樊那年（公元 220 年）的秋天，
: : 襄樊西面的民夷酋帥萬餘戶大舉歸附孫權（見《三國志‧吳書‧吳主傳》），
: : 或許陳邵「據襄陽」的過程是兵不血刃，
: : 這與關羽的力攻襄樊不可同日而語。
: 我也不認同拿陳邵的例子來比
為什麼大家都認為我把陳邵跟關羽兩例來相提並論，我並沒有這樣的意思阿，
不解..........
雖然我沒有花費心力特地解釋那兩份史料，但從史料中應該可以清楚得知，
220年曹丕自棄襄樊的原因，在於魏方經不起第二次襄樊戰役。因為220年沒
有任何水旱天災的紀錄，所以跟219年相比，魏方國力沒有下降，但220年十月
曹丕即帝位後，卻因為孫權可能進軍襄樊，雖然已經休息一整年，仍然自動放
棄兩城，可見219年曹軍抵擋關羽進逼，已經到達國力的極限了，雖然運氣好呂
蒙偷襲關羽敗死，但第二年十月後聽到孫權可能來攻的消息時，害怕吳軍成為
壓垮襄樊魏軍的最後一根稻草，於是有點像當初曹仁放棄南郡一樣，自動放棄
襄樊地區。等到後來看清孫權的主力是拿來西防劉備(或西攻？)，陳邵只是偏
軍佔領襄陽，這才讓曹仁出馬，重佔襄陽。不過漢水以南也實在是無力控制，
漢水以南的郡縣民(還歸順魏方的)全部遷到漢水以北，說實在話襄陽到底還有
沒有魏軍駐守也實在不得而知，曹仁也不在南陽的宛屯守了，跑到更東北的潁
川郡臨潁縣屯守。(魏方的南界大概要等到後來曹丕南攻江陵時，才重新回到關
羽北伐前的大致情況)
在這樣的情勢下，219年十月關羽若能繼續圍困下去，相信魏方會更早出現
棄守襄樊的舉動(反正220年一月曹操就死了)，雖然關羽後勤也有些問題(湘關
米)，但如果吳方不計較甚至全力相助，魏方的後勤絕對比關羽崩潰的早(漢中
戰役、襄樊戰役連著來，魏方後勤早已天怒人怨)。
所以我並不是拿陳邵跟關羽來相提並論，我是強調歷史要連貫著看，220年魏方
棄守襄樊的原因，除了曹丕當國以外，更重要的是國力已用到極限，若關羽能
把僵持局面再撐幾個月(等220年一月)或一年，最終必然等到襄樊手到拿來的那
一刻。
: 因為關羽當時可是"威震華夏"
: 逼得曹操親征 動用東線大將 異姓五將中還活著的用上了三個
: 而且擊潰了曹操最信賴的于禁
: 把諸曹夏侯裡面最有戰力的曹仁關在城內 想要棄城逃走
: 換句話來說 關羽沒什麼需要大規模跟曹操援軍交戰
: 他只要牽制住這部分大軍 讓他們全被拖在漢水一線 那就夠了
: 難不成還想寄望曹軍跟關羽打水戰?
: 西線呢? 東線呢?
: 同樣的場面換給孫權 孫權拿到荊州後 可有過類似的戰績?
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