推 age317:沒錯，另外大推這篇 12/21 03:50
推 GDBS:推~ 整理的很清楚 12/21 09:25
推 josephhou:推 :) 12/21 11:18
推 lcu481131:推 好完整^^ 12/21 13:58
推 saviora:講解頗清楚的 12/21 14:13
推 Lordaeron:非常有時序觀念的講解!! 12/21 14:28
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: : 我也不認同拿陳邵的例子來比
: 為什麼大家都認為我把陳邵跟關羽兩例來相提並論，我並沒有這樣的意思阿，
: 不解..........
看完ａ大的這篇文章後我想我比較瞭解ａ大的意思了。
之前我以為ａ大的想法是︰
連陳邵（這種小角色）都可以把襄陽吃下來了，
關羽（這種大咖）怎麼可能吃不下襄陽？
但ａ大實際上的意思應該是︰
從陳邵都可以吃下襄陽這件事，
可知曹家這邊已經在關羽圍襄樊一役中耗盡力量，
也就是說關羽已經把曹家這邊逼到極限了；
所以如果關羽再圍襄樊圍久一點，
而且孫權不要跟關羽（劉備）作對，如果孫權可以幫幫關羽（劉備）更好，
這樣一來關羽應該可以攻下襄陽。
（甚至孫、劉兩面出兵，痛宰累爆了的老曹～～）
不知我的理解是否符合ａ大的原意？
: 雖然我沒有花費心力特地解釋那兩份史料，但從史料中應該可以清楚得知，
: 220年曹丕自棄襄樊的原因，在於魏方經不起第二次襄樊戰役。因為220年沒
: 有任何水旱天災的紀錄，所以跟219年相比，魏方國力沒有下降，但220年十月
: 曹丕即帝位後，卻因為孫權可能進軍襄樊，雖然已經休息一整年，仍然自動放
: 棄兩城，可見219年曹軍抵擋關羽進逼，已經到達國力的極限了，雖然運氣好呂
: 蒙偷襲關羽敗死，但第二年十月後聽到孫權可能來攻的消息時，害怕吳軍成為
: 壓垮襄樊魏軍的最後一根稻草，於是有點像當初曹仁放棄南郡一樣，自動放棄
: 襄樊地區。等到後來看清孫權的主力是拿來西防劉備(或西攻？)，陳邵只是偏
: 軍佔領襄陽，這才讓曹仁出馬，重佔襄陽。不過漢水以南也實在是無力控制，
: 漢水以南的郡縣民(還歸順魏方的)全部遷到漢水以北，說實在話襄陽到底還有
: 沒有魏軍駐守也實在不得而知，曹仁也不在南陽的宛屯守了，跑到更東北的潁
: 川郡臨潁縣屯守。(魏方的南界大概要等到後來曹丕南攻江陵時，才重新回到關
: 羽北伐前的大致情況)
: 在這樣的情勢下，219年十月關羽若能繼續圍困下去，相信魏方會更早出現
: 棄守襄樊的舉動(反正220年一月曹操就死了)，雖然關羽後勤也有些問題(湘關
: 米)，但如果吳方不計較甚至全力相助，魏方的後勤絕對比關羽崩潰的早(漢中
: 戰役、襄樊戰役連著來，魏方後勤早已天怒人怨)。
: 所以我並不是拿陳邵跟關羽來相提並論，我是強調歷史要連貫著看，220年魏方
: 棄守襄樊的原因，除了曹丕當國以外，更重要的是國力已用到極限，若關羽能
: 把僵持局面再撐幾個月(等220年一月)或一年，最終必然等到襄樊手到拿來的那
: 一刻。
我也試著綜合各條資料來描述一下當時可能的情形好了，還挺有意思的。
建安二十四年（219）夏，關羽北攻襄樊，八月于禁七軍皆沒，曹仁被圍，
許都、洛陽鄰近地區群盜紛起響應關羽。
曹操十月甫自長安返抵洛陽，此時孫權上書向曹操稱臣，請求合力討伐關羽，
之後孫權於閏十月出兵襲擊荊州，曹操除了先前即匆匆加派部隊前去救援襄樊，
隨後曹操也自己繼領諸軍前往接應。
在此期間，徐晃與曹仁取得聯繫，擊破關羽數屯，關羽又聞知後方被襲，
因此解圍退走。
襄樊圍解後，曹操便自摩陂返回洛陽。十二月，關羽敗死。
次年（220）正月，曹操病死於洛陽，曹丕代為漢丞相、魏王，改元延康。
十月，曹丕篡漢，改元黃初。
說起來公元 220 年局勢詭譎，下面要稍微整理解釋一下。
綜觀史書，看起來孫權這一年應該是一直待在南郡及鄰近地區，
整備新拿下的荊州領土。
《晉書‧宣帝紀》說曹丕打算放棄襄樊之時，司馬懿的官職是丞相長史，
可知該處所說曹仁焚棄襄樊之事必發生在本年（220）正月至十月之間，
因為這期間的丞相正是曹丕，曹丕是新任的大漢丞相、魏王，
而過了這年十月之後，沒有大漢，也就沒有「丞相」了，曹魏此時也未置丞相一職。
由於曹操的靈柩從洛陽運回鄴城，加上一些相關事宜得打理安排，
猜想曹丕決定放棄襄樊，應是在二月曹操下葬後才作的決定。
推測曹丕是因延康元年（即公元 220 年）上半年襄樊乏糧而放棄襄樊，
因為積儲的軍糧在之前的大戰中消耗殆盡，而接下來的收成季節又還沒到之故；
孫權一直在荊州盤桓不去，也讓一些人心裡發毛，因此提出了保守的放棄襄樊方案。
然而，在曹丕放棄襄樊後，孫權一開始確實未對襄樊地區採取行動，
所以《晉書‧宣帝紀》說曹丕對於放棄襄樊的決定感到後悔，
司馬懿判斷「孫權新破關羽，此其欲自結之時也，必不敢為患」，眼光很準；
而由「孫權新破關羽」這句話，我推斷曹丕決定放棄襄樊的時間，
應該是在公元 220 年的上半年。
到了該年秋季，襄樊西面民夷紛紛歸附孫權，這是否是孫權煽動後的結果不得而知，
但很可能這地區的大姓、少數民族酋領早就對曹家的統治感到不滿，
轉投其他政權的意念醞釀已久。
推測孫權可能是順著襄樊地區歸附請求納撫的機會，乘勢派陳邵進駐襄陽，
反正是曹丕自己把襄樊二城給焚棄的，
那麼孫權進駐這廢毀之地應該也不算冒犯曹家吧～～形式上孫權是可以這麼主張；
此時的曹丕正忙於因準備受禪而實行的「南征」行動，
（可注意曹丕此時仍有本錢搞這套，襄樊缺糧可能只是一時的過度耗損來不及補充）
加上孫權這時亦「遣使奉獻」，所以曹丕暫時坐視孫權佔領襄陽之舉，
等到該年十月曹丕篡漢稱帝之後，便急於彌補之前放棄襄樊的錯誤決定。
在此之前，孟達已於該年七月投降曹魏，曹丕也派夏侯尚、徐晃順勢擊破上庸劉封，
取得上庸鄰近地區，因此在篡位的正事忙完之後，
曹丕便乘勢派曹仁、徐晃攻襄陽，趕走陳邵，
也重行招撫早先改附孫權的那些地方勢力。
（其中一個代表人物是統有萬餘家的「梅敷」）。
曹仁重新進佔襄陽的時間，最晚不會晚過黃初二年（221）的四月，
因為曹仁是在襄陽被曹丕拜為大將軍的，時間就是黃初二年四月。
回過來講孫權，孫權似乎在取得原本在關羽（劉備）控制下的荊州後，
便長駐於公安，一直到黃初二年（221）四月才移駐鄂縣，並改鄂縣為武昌縣，
建都於此；同年八月，孫權在武昌築城。
孫權之所以沒有因襄樊問題與曹丕決裂，關鍵在於劉備的行動，
迫使孫權不得不遣使向曹丕稱藩，受其冊封︰
在孫權駐於公安的同時，肯定一直注意著劉備的反應與動態，
在襄陽被曹仁搶回去之時，孫權恐怕已經被西邊傳來的各種情報搞得很緊張了，
襄陽丟了就丟了吧，反正那裡已經沒有城防可言，本來就很難守了呀～～。
（也因為襄樊已被焚棄，所以搶回襄陽的曹仁、徐晃，
接下來的任務就是把漢水南岸的歸附百姓給遷到漢水北岸去，
至少暫時可以憑河而守，同時趕築樊城與鄰近所需諸屯）
黃初二年（221）八月，孫權使者抵達洛陽稱藩，並送還于禁，
估計孫權使者大約最晚是在七月下半月左右出發，為什麼孫權這麼做呢？
因為這年七月，劉備率大軍出征伐吳，這就是孫權之所以遣使向魏稱藩的主因。
該年十月，曹丕遣使冊封孫權為大將軍、吳王，加九錫。
（曹丕的使者於十一月抵達武昌）
參考資料︰《三國志》武帝紀、文帝紀、曹仁、曹休、徐晃、夏侯尚、劉備、關羽、
劉封、孫權、朱然、周魴、呂蒙、潘璋諸傳以及裴松之注引書，
《晉書》宣帝紀。
: : 因為關羽當時可是"威震華夏"
: : 逼得曹操親征 動用東線大將 異姓五將中還活著的用上了三個
: : 而且擊潰了曹操最信賴的于禁
: : 把諸曹夏侯裡面最有戰力的曹仁關在城內 想要棄城逃走
: : 換句話來說 關羽沒什麼需要大規模跟曹操援軍交戰
: : 他只要牽制住這部分大軍 讓他們全被拖在漢水一線 那就夠了
: : 難不成還想寄望曹軍跟關羽打水戰?
: : 西線呢? 東線呢?
: : 同樣的場面換給孫權 孫權拿到荊州後 可有過類似的戰績?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.152.118