→ chordate:曹操其實是被劉備耗到撤退，不過這邊的攻守逆勢的關鍵 12/23 00:40
→ chordate:到底是因為劉備佔到那個據點呢？陽平嗎？ 12/23 00:42
→ chordate:還請版友指教。 12/23 00:42
※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 壓垮襄樊魏軍的最後一根稻草，於是有點像當初曹仁放棄南郡一樣，自動放棄
: : 襄樊地區。等到後來看清孫權的主力是拿來西防劉備(或西攻？)，陳邵只是偏
: : 軍佔領襄陽，這才讓曹仁出馬，重佔襄陽。不過漢水以南也實在是無力控制，
: : 漢水以南的郡縣民(還歸順魏方的)全部遷到漢水以北，說實在話襄陽到底還有
: : 沒有魏軍駐守也實在不得而知，曹仁也不在南陽的宛屯守了，跑到更東北的潁
曹仁在面對關羽之時 或是說從關西打完馬超之後 主要應該還是駐紮在樊城
宛城他在建安二十四年才屠城過 沒幾年的時間應該不容易讓大軍繼續長期駐守
: : 在這樣的情勢下，219年十月關羽若能繼續圍困下去，相信魏方會更早出現
: : 棄守襄樊的舉動(反正220年一月曹操就死了)，雖然關羽後勤也有些問題(湘關
: : 米)，但如果吳方不計較甚至全力相助，魏方的後勤絕對比關羽崩潰的早(漢中
: : 戰役、襄樊戰役連著來，魏方後勤早已天怒人怨)。
其實若不是有滿寵極力諫阻 曹仁有之前的江陵為例
很有可能就會棄城而走
最後可能只倒楣了呂常一人
更何況 當時的情勢 自許以南，百姓擾擾
只比之前的江陵更糟 曹仁要堅持下來的機會更是低
比後勤的話 關羽的後勤是有問題 從他對麋士二人的衝突可知
但 關羽的後勤難度也不過是從長江到漢水
曹操動員的可是豫州等更遠的後備部隊
連新兵都用上了 後備的捉襟見拙更不用談
否則宛城也不用民變
: 建安二十四年（219）夏，關羽北攻襄樊，八月于禁七軍皆沒，曹仁被圍，
: 許都、洛陽鄰近地區群盜紛起響應關羽。
根據武帝記:" 二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞
相長史王必營，必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。"
而這裡裴注引三輔決錄注提到:" 欲挾天子以攻魏，南援劉備。時關羽彊盛，而王在鄴，
留必典兵督許中事。文然等率雜人及家僮千餘人夜燒門攻必"
同處有提到 宛城侯音聯絡關羽而背叛曹操是在該年十月
而之後提到:"初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛．"
值得注意的是 這時魏軍的主力已經後退到漢水以北的樊城
雖然確實防線位置不清楚 但是可以肯定當時魏軍對於守住漢水以南已經有所保留
同時裴注引曹瞞傳提到:"南陽功曹宗子卿往說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望
風；然執郡將，逆而無益，何不遣之．吾與子共戮力，比曹公軍來，關羽兵亦至矣．」
當然關羽最後是趕不及 但是也可由此推斷關羽主力當時已經進逼至漢水周圍
否則絕不可能讓宛城的人相信他有機會趕去救援
由以上我們可以得知 雖然關羽與于禁對抗是在建安二十四年七月之後的事情
但是最晚在建安二十三年末時關羽部隊已經進逼至漢水上游周圍
而關羽北上戰況 最晚在建安二十二年末之前已經有決定性的勝利出現
根據曹仁傳:" 以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州．侯音以宛叛，"
曹仁在侯音叛之前就已經謹守至樊城
漢水以南會不會有其他主力? 根據資料來看 關羽後來所圍困在襄陽的是呂常
呂常雖然也是將軍 但是肯定不比曹仁的"假節，鎮荊州"來得大
更之前留守襄陽的樂進大家都知道 後來被抓去合肥擋孫權了
因此就這樣的資料看來 曹軍當時主力確實是留在漢水以北
: 曹操十月甫自長安返抵洛陽，此時孫權上書向曹操稱臣，請求合力討伐關羽，
: 之後孫權於閏十月出兵襲擊荊州，曹操除了先前即匆匆加派部隊前去救援襄樊，
: 隨後曹操也自己繼領諸軍前往接應。
其實孫權在建安二十二年就已經投降曹操了
這兩年期間也可以說是孫權國策的重要轉換
以兩年的時間來準備偷襲關羽 吳方花的心血相當不少
*[1;37m推 *[33mlcu481131*[m*[33m:這樣討論下來可否認定呂蒙偷襲荊州是戰略上的大
錯
*[1;37m推 *[33mage317*[m*[33m:對蜀來說是大錯，對吳來說難講
對的 這樣的國策轉換 對吳來說確實難講
從交戰記錄看來 劉備在兩個戰線的操控都相當成功
在西線 先斬殺諸曹夏侯中戰功最高的夏侯淵
然後劉備與曹操親自對陣 又擊退曹操
在中線 關羽的威震華夏 逼得曹操不得不想要遷都
不得不動員剩下的後備部隊
孫權呢? 孫權在東線 除了讓曹操稱讚說:"生兒子要生這種的"
可以幾乎說是片土未得
最後還不得不投降曹操
以這樣的成績看來 若是不向荊州下手 是也確實沒有更好的出路了
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昨天晚上 我托一隻蜘蛛跟你說
叫牠告訴你 我很想念你 你知不知道？
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