推 syucha:推!!一直好奇關羽北伐的成果 在這個討論串真是受益良多 12/25 23:35
推 lcu481131:推 ^^ 12/26 09:33
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: ※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: 曹仁在面對關羽之時 或是說從關西打完馬超之後 主要應該還是駐紮在樊城
順著Ｙ大提到的情況稍事補充。
曹仁隨曹操在渭南打敗馬超等人的關中十將聯軍後，
因為河北那裡的河間地區（張郃的故鄉）有田銀、蘇伯為首的變亂發生，
《三國志‧魏書‧常林傳》說田銀等人的變亂使得「幽、冀扇動」，
曹操派遣曹仁「行驍騎將軍，都督七軍討（田）銀等」。
（怎麼沒派張郃去平亂？）
平定田銀、蘇伯之亂後，曹操始以曹仁「行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州」。
後來駐防宛城的將領侯音、衛開等人劫宛城造反，曹仁從樊城率兵北上平亂，
正如Ｙ大所言，應是因為曹仁主力不在宛城而是在樊城，才讓侯音等人有機可乘；
曹仁屯樊，想來應是由於襄樊乃前線要衝之故，同時也如Ｙ大後文所言，
當時曹家軍此處的主要防線似乎已經後退至襄樊的漢水兩岸處。
不知道襄樊、江陵之間，有沒有什麼要地可守？
如果沒有，或許退縮防線、以襄樊為防禦重點，是曹仁等軍有意的佈置也不一定，
主要任務只要不讓關羽鑽破襄樊北上，就算成功了～～
從文獻裡看不出確切的事態如何。
: 宛城他在建安二十四年才屠城過 沒幾年的時間應該不容易讓大軍繼續長期駐守
這裡的「屠」字在原文裡是這樣說的︰「二十四年春正月，仁屠宛，斬音」，
出自《三國志‧魏書‧武帝紀》。
印象中有看過之前 SAN 板上討論過這類「屠」字的意思，
「屠」可能指血洗敵城的那種屠，也有可能指攻陷、破壞的屠。
我在想宛城是南陽郡的郡治首府所在，加上前方正面臨大敵關羽，
曹仁應該不至於血洗宛城，自敗己方重要的後勤重鎮且喪盡已經動搖的民心；
〈武帝紀〉的「屠」應是指攻破的意思。
另一方面，宛城也一直都是軍事重地（∵形勢＋經濟資源），
在建安二十四年關羽北爭襄樊期間，
徐晃便是屯駐於宛城以為曹仁、于禁諸軍的後援。
: 其實若不是有滿寵極力諫阻 曹仁有之前的江陵為例
: 很有可能就會棄城而走
: 最後可能只倒楣了呂常一人
: 更何況 當時的情勢 自許以南，百姓擾擾
: 只比之前的江陵更糟 曹仁要堅持下來的機會更是低
: 比後勤的話 關羽的後勤是有問題 從他對麋士二人的衝突可知
: 但 關羽的後勤難度也不過是從長江到漢水
: 曹操動員的可是豫州等更遠的後備部隊
: 連新兵都用上了 後備的捉襟見拙更不用談
: 否則宛城也不用民變
: : 建安二十四年（219）夏，關羽北攻襄樊，八月于禁七軍皆沒，曹仁被圍，
: : 許都、洛陽鄰近地區群盜紛起響應關羽。
: 根據武帝記:" 二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞
: 相長史王必營，必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。"
: 而這裡裴注引三輔決錄注提到:" 欲挾天子以攻魏，南援劉備。時關羽彊盛，而王在鄴，
: 留必典兵督許中事。文然等率雜人及家僮千餘人夜燒門攻必"
: 同處有提到 宛城侯音聯絡關羽而背叛曹操是在該年十月
: 而之後提到:"初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛．"
: 值得注意的是 這時魏軍的主力已經後退到漢水以北的樊城
: 雖然確實防線位置不清楚 但是可以肯定當時魏軍對於守住漢水以南已經有所保留
: 同時裴注引曹瞞傳提到:"南陽功曹宗子卿往說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望
: 風；然執郡將，逆而無益，何不遣之．吾與子共戮力，比曹公軍來，關羽兵亦至矣．」
: 當然關羽最後是趕不及 但是也可由此推斷關羽主力當時已經進逼至漢水周圍
: 否則絕不可能讓宛城的人相信他有機會趕去救援
: 由以上我們可以得知 雖然關羽與于禁對抗是在建安二十四年七月之後的事情
: 但是最晚在建安二十三年末時關羽部隊已經進逼至漢水上游周圍
: 而關羽北上戰況 最晚在建安二十二年末之前已經有決定性的勝利出現
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Ｙ大這裡是不是「建安二十三年末」的誤打？
: 根據曹仁傳:" 以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州．侯音以宛叛，"
: 曹仁在侯音叛之前就已經謹守至樊城
: 漢水以南會不會有其他主力? 根據資料來看 關羽後來所圍困在襄陽的是呂常
: 呂常雖然也是將軍 但是肯定不比曹仁的"假節，鎮荊州"來得大
: 更之前留守襄陽的樂進大家都知道 後來被抓去合肥擋孫權了
: 因此就這樣的資料看來 曹軍當時主力確實是留在漢水以北
: : 曹操十月甫自長安返抵洛陽，此時孫權上書向曹操稱臣，請求合力討伐關羽，
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我這裡的描述的確有問題～～
: : 之後孫權於閏十月出兵襲擊荊州，曹操除了先前即匆匆加派部隊前去救援襄樊，
: : 隨後曹操也自己繼領諸軍前往接應。
: 其實孫權在建安二十二年就已經投降曹操了
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: 這兩年期間也可以說是孫權國策的重要轉換
: 以兩年的時間來準備偷襲關羽 吳方花的心血相當不少
: *[1;37m推 *[33mlcu481131*[m*[33m:這樣討論下來可否認定呂蒙偷襲荊州是戰略上的大
: 錯
: *[1;37m推 *[33mage317*[m*[33m:對蜀來說是大錯，對吳來說難講
: 對的 這樣的國策轉換 對吳來說確實難講
: 從交戰記錄看來 劉備在兩個戰線的操控都相當成功
: 在西線 先斬殺諸曹夏侯中戰功最高的夏侯淵
: 然後劉備與曹操親自對陣 又擊退曹操
: 在中線 關羽的威震華夏 逼得曹操不得不想要遷都
: 不得不動員剩下的後備部隊
: 孫權呢? 孫權在東線 除了讓曹操稱讚說:"生兒子要生這種的"
: 可以幾乎說是片土未得
: 最後還不得不投降曹操
: 以這樣的成績看來 若是不向荊州下手 是也確實沒有更好的出路了
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