Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[wtj1003 (Emperor)]

※ 引述《godivan (坂上家的智代人人都說讚)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 州的時候，長沙(湘州)更成為南朝北伐的後勤根據地，因為沿湘水而下，可
: : 直通長江，再由長江沿漢水逆流而上，糧米即可源源不絕的供應襄陽，成為
: : 北伐的最好支柱，這就是南朝宋元嘉二十六年(449年)宋文帝繼皇子出鎮襄陽
: : 後，另一個為北伐而做的準備動作——讓湘州所有租稅收入支援襄陽：「上欲
: : 大舉北討，以襄陽外接關、河，欲廣其資力，乃罷江州軍府，文武悉配雍州，
: : 湘州入臺稅租雜物悉給襄陽」(《宋書 劉誕傳》)。
: 以地理上而言是沒錯，不果我針對的是雙方的政治情勢(以下詳述)
: : 回到關羽北伐情勢，219年劉備荊蜀兩路北伐到最後，人力物力也快要用到極限
: : 的地步，情況大概只比曹操好一些，這從劉備在關羽被殺後，要花兩年多的時間
: : 才能東征報仇即可得知；而關羽在荊州，也因為後勤的巨大壓力，極大的壓迫到
: : 負責後勤的糜芳、士仁兩人，導致糜芳勾結孫權、背叛劉備的結果。所以關羽在
: : 當時後勤巨大壓力之下，拿取糧倉長沙所存的湘關米來支援後勤，就變成頗為合
: : 理的事情了。
: : 所以我認為，關羽取湘關米作北伐的後勤補充一事，是相當有可能的，因為
: : 以長沙米支援北伐有其合理性，而反駁此記載的史料又無法找出(無反證)，
: : 所以只要去掉"擅取湘關米"中的"擅"字，避免落入吳方史料的陷阱，取湘關
: : 米一事，我認為歷史上應該是曾經發生過的。(也許孫劉盟約過，當關羽北伐
: 這樣講好了，以那時候的雙方關係幾乎是隨時打起來都不奇怪的局勢
: 講白一點就是，雙方的關係已經糟到不行
: (儘管有湘水之盟約在，不過很明顯這盟約反而只是暫時的止痛並不是根除)
: 在這情況下，假設真如你所言好了
: 那麼以雙方的關係而言，孫權答應讓關羽取米的豁然輪..........

        關於這點我適不太贊同 a 大的
        原因也在於  a大的推論
        如果我沒會錯意, a大認為關羽北伐後, 因為後勤沉重
        所以很粗糙地執行盟約: 取湘關米以應急


        我認為
        若是發生在關羽北伐前, 關羽是沒有動機的. 加上以往的紀錄
                關羽的活動多在荊州北方與曹魏糾纏,
        除了劉備親自重回公安談判時, 才與孫吳對峙過.
        其他似乎沒有什麼對孫吳的重要軍事活動
        所以, 很難推論是在北伐之前.

        但是, 是否是在北伐之初呢? 我想更不可能.
        若是想在北伐之初, 先取湘關米, 厚倉儲, 再北上.
        就會得罪盟友, 有兩面開戰的危險. 這是作戰經驗豐富的關羽不太可能犯的.

        若是, 北伐之後, 無論是第一線的曹仁, 其次而來的于禁.
        都給關羽兵力上沉重的壓力. 所以都不得不抽掉南方防守孫吳的部隊
        好支援北伐.

        所以在此情況下, 關羽哪來的兵力去取湘關之米呢?
        無論是擅取, 或是取; 總是要以兵力作後盾的.
        北伐之後, 關羽最缺的恐怕就是兵力了, 何況湘關在長江之南
        與關羽北伐之地相去甚遠.
        若是透過使節索要, 那就不是取了. 而是要求對方履行盟約.而孫吳方也配合了
        既然是透過使節索要, 也就談不上粗糙了.

        我倒反而認為, 這是陸遜的驕兵之計.
        當時, 呂蒙為了偷襲荊州, 跟孫權, 陸遜竄通. 讓知名度不高的陸遜代替呂蒙.
        而整天想進襲荊州的呂蒙則去養病了.
        後來, 陸遜透過書信示弱, 好讓關羽安心, 安心到抽兵北上.
        各位可以想想, 在亂世打滾了數十年的關羽如何才能放心呢??
        難道只是說些示弱的空話嗎? 那我想關羽也無法擁有威震中華的能力了.

        能讓敵對將領安心的是什麼呢?
        對我來說是撤兵, 但是孫吳是不可能撤兵的, 如果是裝做撤兵, 也會讓人起疑.
        退而求其次呢? 送糧!!  當時部隊最大宗的補給就是糧食.
        若是陸遜送糧給關羽, 關羽會怎麼想呢?
        我是關羽的話, 我才會認為這才是畏懼我的具體表現.
        糧食都送我了, 那陸遜的部隊還能吃什麼? 只能乖乖待著, 靠都市的給養.
        沒軍糧就不能出來跟我關羽爭荊州了.

        (我個人認為, 沒出征, 兵可倚靠軍餉換得糧食家用,
                一但出征, 沒糧就沒吃的, 有軍餉也沒用)

        所以關羽才會高興得將書信傳給左右看. 也才放心地抽兵北上.
        而對內呢? 邊地將領可是一手遮天的. 湘關米怎麼沒了?
        就通報說, 被關羽擅自取走了, 反正聽得懂就懂, 聽不懂更好.
        也因此被拿出來說嘴. 好安撫一下那些孫吳內部聽不懂得人.
        於是, 吳書記下, 關羽擅取湘關米.

        說書結束, 要鞭請小力點. 謝謝

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        歷史總是這樣  又翻過了一頁
            遺憾的是  當代的人沒有誰能看清楚它  是因為有太多的愛恨情仇
                後來的人也沒辦法從歷史學到什麼  是因為不能超越自己的情慾糾葛
                    於是  一頁  兩頁  ...  滿滿一本  同樣的錯  不斷發生

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◆ From: 122.124.9.107
推 cabon:這樣解讀也挺有道理的..
推 earowltanha:挺有趣的..
推 age317:真的蠻有趣的，當然，這種可能也是有的，就某方面來說，也
→ age317:是更合理的推論
推 Tuberculosis:好論點
推 waitwind:很棒的推論呢~  可惜沒有證據。
推 GoldsaintEX:有理!