Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[nobodylikeme (人性本賤)]

吃光光

為什麼我一直有看到板友說劉備沒有背叛云云

先釐清荊州歸屬問題我認為是必要的

從魯肅本傳中有段記載

"後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。曹公聞權以土地業備..."

這段話顯示出的有三個意思

第一  荊州要地  東吳將相都不贊成借荊州給劉備  只有魯肅獨排眾議  可見荊州

對東吳而言有很重要的戰略地位

第二  借荊州目的是希望共拒曹操  顯然曹操的力量還是很強大的

第三  曹操的反應可能是驚懼  但也可能是感到意外

再看看周瑜本傳中的一段記載

"備詣京見權，瑜上疏曰：......今猥割土地以資業之...   權以曹公在北方...

又恐備難卒制，故不納。"

這一段記載又透露出了

第一  來自曹操的威脅還是孫權優先考量

第二  劉備當時沒有基業  荊州是東吳的  正好與魯肅本傳相呼應

再回到魯肅本傳中的記載可以發現

在周瑜甘寧勸說之下孫權有意取益州(見周瑜本傳)

並以此事詢問劉備的意見

劉備其實自己想取益州便說了一段推託之辭

後來劉備入蜀留關羽守荊州

兩國關係就發生問題了

孫權氣得痛罵劉備狡詐

這裡的一來一往是孫吳對不起劉備了嗎?

我看未必然

於是後來兩國在邊界上關係就比較緊張

魯肅在世的時候經常調解糾紛讓衝突不致擴大

劉備拿下益州後孫權認為該討回荊州

從魯肅本傳中魯肅對關羽說的話不難看出東吳認為荊州是借給劉備的

當時有個無載名姓的人卻反駁土地應該是有德者居之

遭到魯肅強烈的抨擊而關羽出面緩頰

這就是怎麼解讀史料的部分

從這裡的記載看來劉備也沒有充足的事理可以證明荊州就是該他所有

以道義上來說

魯肅本傳中裴注也說得很明白

三國志經過至少兩位史家的整理與記載

裴注顯然這裡不是要反駁陳壽所記載的這段關於荊州爭論的史事

在事實認知上甚至是認同這件事上道義來說劉備有很大的理虧

因此"羽無以答"

再從呂蒙本傳看關於這次荊州爭論的事件

"是時劉備令關羽鎮守，專有荊土，權命蒙取長沙、零、桂三郡。蒙移書二郡，

望風歸服，惟零陵太守郝普城守不降。而備自蜀親至公安，遣羽爭三郡。時權住陸口，

使魯肅將萬人屯益陽以拒羽，而飛書召蒙，使捨零陵，急還助肅。"

在呂蒙用計拿下零陵後

"蒙留孫皎委以後事，即日引軍赴益陽。劉備請盟，權乃歸普等，割湘水，以零陵還之。"

這次的衝突已經到了幾乎兵戎相見的地步

不可謂不激烈

劉備不但在道義上對孫權有所虧欠

而實際上劉備也先軟化態度(因曹操定漢中)  而對於劉備的請盟

孫權也沒有做的太絕

歸還零陵與太守郝普  雙方才沒有在此就發生像夷陵之戰那樣的戰事

再看看劉備本傳中的一條注

"江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備...備以瑜給地少，不足以安民，

復從權借荊州數郡"

這一條記載相當的有意思

似乎一開始劉備借荊州並沒有整個拿下  這裡就是解讀史料的問題了

到底劉備是借了整個荊州還是部分的荊州?

往上看剛才呂蒙本傳中關於這次衝突的記載

我以為東吳可能本來就沒打算將整個荊州都借出去

再來看看劉備對益州的態度是否與三國志吳書中的記載一致呢?

先主傳中同樣在裴注當中有一條

"獻帝春秋曰：孫權欲與備共取蜀......備自欲圖蜀，拒答不聽，曰：......。權不聽，

遣孫瑜率水軍住夏口。備不聽軍過，謂瑜曰：汝欲圖蜀，吾當披髮入山，不失信於天下也

。使關羽屯江陵，張飛屯秭歸，諸葛亮據南郡，備自往孱陵。權知備意，因召瑜還。"

這裡可以看出劉備的態度基本上與吳書所言是一致的

他就是想拿益州  而且說了漂亮話  為自己的利益著想  不願與孫權分享益州

因此當孫權執意派兵時

劉備擺出了防守阻路的態勢

孫權不得不退兵

因此對照孫權痛罵劉備狡詐

可以看出是有跡可循的

孫權可能很可惡偷襲荊州  劉備也好不到哪裡去  也許稱不上背叛

但是至少有背信(看看他說了什麼漂亮話...不失信於天下的人就是發兵打益州的人)

魯肅本傳的注中記載到魯肅暗指劉備貪得無饜

也是其來有自

先主傳中記

"二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：須得涼州，當以荊州相與。

權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。"

這不是貪得無饜的嘴臉嗎?

而且這裡也透露出劉備佔有荊州的主權合法性是有問題的

如果一開始荊州就該是他的地盤

孫權這番討地可說是無理至極  但劉備的說詞已經很顯然表示這主權確實早晚要還給東吳

只是當初借給劉備荊州的目的在前面列的史料已經很明白了

劉備的說詞是因為地少不足以安民

拿下益州後這個需求基本上可以獲得解決

可是劉備的作法呢??

而這一次事件的結果是分荊州

江夏 長沙 桂陽屬東吳   南郡  武陵  零陵歸西蜀

借了人家地不還之後  在形勢不利的情況下求和還是佔了一半的地不還

孫權有真的很無恥嗎??劉備就未必有道義了

再來看看襲荊州這一事件

說是背盟偷襲正確嗎??

字面上看是沒錯的

不過呂蒙本傳中有載

"後羽討樊，留兵將備公安、南郡。蒙上疏曰：羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也。

蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名。羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。大軍浮江，

晝夜馳上，襲其空虛，則南郡可下，而羽可禽也。"

底下就不列了  大致上關羽就中計了  真的將剩餘的兵力又調走部份去打樊城

這段史料提供了幾個方向

第一  基本上雖說是同盟  防人之心不可無?  如果只單看一條史料  這樣說也許沒錯

但是歷史事件不能單獨分開來看的  如果結合魯肅本傳跟先主本傳與呂蒙本傳來看

顯然兩國的衝突已經上演過  而在第一次衝突爆發前其實兩邊關係已經緊張了

因此關羽對東吳的戒心也很重

第二  呂蒙未必有把握拿下留有備兵的荊州  因此必須使詐

第三  關羽自己中計了  才會在不知道的情況失荊州

從魯肅本傳中可以窺見  兩國的邊界安寧實有賴魯肅的大力維持

對於東吳來說  呂蒙本傳中說的很明白  東吳雖說羽有兼併之心可能是託辭

但是對東吳的形勢完整而言  荊州是必要的  而且荊州"居國上流，其勢難久"

就戰略考量而言

東吳會放任他人佔著自己的戰略要點嗎??無疑是芒刺在背

對東吳來說取徐州或者取荊州何者為重??當然是荊州

東吳以水軍得以拒曹操大軍  呂蒙本傳也透露出守徐州可能耗費數倍的人馬

簡單一句不划算  但守住荊州就不至於再次受到赤壁這樣的威脅發生

周瑜打江陵的原因何在??不也是想保持戰略上的完整與國家安全

掌握住幾個要點扼江固守  這是東吳的戰略考量

也是形勢完整的必要性

而在劉備拒絕了孫權入蜀之後  基本東吳的發展形勢已經受到限制

而一個借地的外來客居然越發展越坐大

這叫東道主作何感想??

從呂蒙對孫權的建議可以看出孫吳力圖發展

孫權以意取徐州

但呂蒙表示徐州難守  不如取荊州  全據長江  形勢益張

可見荊州對東吳有實質的需要

不單是一塊地皮那麼簡單而已

從這點來說願意借出荊州已經是很大讓步與誠意了

周瑜等人固然反對  但魯肅在這之中居關鍵性地位

雖然後來在呂蒙本傳末孫權的評價中對魯肅要求借荊州給劉備一事以為是一短

而對關羽的包容也認為是嘴砲不足取  但聽納意見的人畢竟是孫權自己

呂蒙在這裡扮演的角色??我以為可以當作是修正路線

基本上在評價上來說孫權固以為呂蒙不及周瑜

但似乎呂蒙的路線是較接近周瑜的

而呂蒙也確實修正了當時孫權的誤聽魯肅建議所犯下的"錯誤"

就這點而言

取代了魯肅之後的呂蒙對東吳立國的基業確實是打下一片江山

開疆拓土 力抗強敵>>周瑜

大略帝王之業  外交維持平和>>魯肅

次於周瑜  但收復荊州  保住東吳形勢的完整>>呂蒙

以這樣的理解來看待我想是比較合理一點的

至於功過什麼的不必了吧

若以成王敗寇而論

不管站在誰的觀點

東吳也好蜀漢也好  他們都是失敗者

當時的人物有各自處在的環境

時勢未必就是我們現在看到的這麼簡單

現在看到的東西是已經發生之後的記載

說呂蒙短視近利??根據何在??

以現在的觀點去套入過往的人物的思維是很危險的事

往往容易流於偏頗

在討論一個史事時不免人人都帶有主觀立場

但是要能不流於偏激  隨時接受他人觀點的指正而提出說明才是好的討論方式

如果只是為了辯解而辯解就容易流於意氣之爭了

那討論的內容看了只會令人感到刺眼與不適

一點意見

還望板上大大不吝賜教

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I don't give a fuck

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◆ From: 59.117.101.103
※ 編輯: nobodylikeme    來自: 59.117.101.103       (01/10 01:18)
→ chordate:文章很長一時不能回，主要問題是出在
→ chordate:怎麼看孫權借給劉備的應該只有南郡南部
→ chordate:至少江夏、長沙、桂陽以及零陵東部都是本來是劉備
→ chordate:的領地後來給了東吳的，就領地的交換上來看
→ chordate:劉備還的比借的還多了不少...
→ nobodylikeme:這個"本來"可以請你舉出實際的說明嗎?
推 amozartea:要說"本來"的話　應該是算在漢王朝派的刺史和太守上吧
→ amozartea:本來都是漢獻帝的....
推 Swashbuckler:"本來"就不是孫權的 在劉備佔領之前孫權也沒佔領過
推 Swashbuckler:除了江陵與南郡外 其他領地是劉備自己征服的 孫權從
→ Swashbuckler:未擁有荊州的主權 談不上"收復" 214年呂蒙的進攻行為
→ Swashbuckler:根本就已經背盟 佔領了長江中游 沒有上游一樣不安全
推 Swashbuckler:要論荊州主權 劉備固然無賴 孫權也從來沒有合法主權