Re: 讀<魏晉統治者的社會階級>感想

[age317 (望斷天涯)]

在這裡先感謝楊過兄回文討論，並為我之後可能不佳的回覆說聲抱歉

直接點題好了，我覺得我與楊過兄中心的分歧點在於「名士」的定義。就我
所看陳寅恪的文章和其他學者對此的論述，雖然廣義的「名士」可直接翻成
「知名之士」，但大部分的名士其實是限定於一個狹義的概念：具有高度德行
、人品或學術文化的士人(故幾乎為文士)，而在察舉制完全成熟的東漢，名士
就由士人、太學生在「清議」、「月旦評」的人倫鑑識中產生出來。而這種狹義
定義的名士，才夠資格歸類為陳寅恪文章中的「儒家豪族」(當然也不是每個名士
都是豪族，也有名士是單家或寒微出身，只是多數的名士是地方豪族出身)，具有
所謂的「民望」或「名望」，並且跟法家、法吏型的士人恰好是相反的類型。底下
我就用這樣狹義的名士概念，逐段回覆楊過兄的文章。
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: : 太多法家寒族人物)，對應到劉備陣營，第一個讓我想到的是諸葛亮。因為諸葛亮
: : 雖被襄陽人龐德公(龐統從父)稱為臥龍，但他自比管、樂卻「時人莫之許」，早期
: : 知名度也不高，所以諸葛亮雖然是「士人」，但卻不能算是「名士」，也就不算儒
: 早期知名度不容易拿來比較的
: 龐統也有"少未有識者"的記載
: 只能說龐統家世甚好  又與名士的Fu接近  所與往交者皆名士
: 所以出道得早 "年十八，使往見德操。"
: 而諸葛亮 則得靠自己的努力 至龐德公家"孔明每至其家，獨拜床下 "
: 或者還靠著小姊等姻親的關係
: 再加上諸葛亮交友或者真的較偏寒族(例如徐庶並非名士 而崔洲平卻是)
: 所以名氣會略不如也
諸葛亮家世不高，有名的祖先諸葛豐是西漢的官，諸葛亮父親官才郡丞，叔父的郡
守還是袁術任命的，無王命加持又可能早死，到諸葛亮以流民身分在荊州安身立命
時，家道早已中落至寒族地位，不像龐統是荊州當地豪族，可在地方清議中脫穎而
出，得到「民望」。
: : 與劉備的法家寒族站在對立一面，才會有這樣的衝突產生。這也說明了劉備為何不
: : 太喜歡名士人物，尤其是有名無實的名士，如許靖(雖然劉備都能包容吸收這些人進
: : 入其陣營)；而當初劉備在豫州辟用的大名士陳群，也很可能因此而離劉備遠去(《陳
: : 群傳》中所記劉備不聽陳群對於入徐的分析，雖然大概是錯誤的，但也可說是劉備
: : 對陳群言不聽計不從的某種真實反映)；還有就是與龐統並列「楚之良才」的廖立，
: 其實這樣的推測很多問題  劉備對陳群將其引為別駕
: 雖然沒實際例子可證其究竟是否言聽計從(陳群傳可能是錯誤舉例
:            並且那也並不能代表陳群與劉備關係疏遠)
: 但用之為別駕  實在不能不說是重用
劉備在豫州(小沛)用陳群為別駕，不聽陳群之言入徐之後，未見重用陳群
的記錄，反而因為別駕、治中必用本地人，身為豫州人的陳群自然不可能
再當上徐州牧劉備的別駕(劉備也不可能領徐州牧再兼豫州牧，他不是袁術)
: 陳群與袁渙的離開  與其說是在劉備底下不得意
: 不如很實在的說是劉備當時的能力無法保及這些名士
: 劉備對許靖的厭惡  與其說是對其無實才幹
: 不如說是對他爬牆這等人格的不滿(這  一般君主應該也都會不滿)
漢末名士幾乎是從東漢重視氣節的舉孝廉習慣演變出來的產物，許靖身為漢末第
一等名士，理當遵照二重君主觀念對劉璋盡忠盡心，結果反而爬牆投降，「有名
無實」之評，確實蠻中允的(名士被認為要重義，像太史慈因為「信義為先」，
就被孫策褒獎為「青州名士」，不過這不代表當時人認可太史慈為名士就對了)

: : 很可能就是因為屬於儒家豪族，因此最後地位低於寒族出身的李嚴等人之下。
: 廖立這樣的例子有點詭異
: 因為廖立的楚之良才評語出自於諸葛亮
: 但諸葛亮則是廖立認為"自謂才名宜為諸葛亮之貳 "
: 如此算來諸葛亮又要變成是名士之流了?
說廖立可能是名士的原因在於諸葛亮把廖立跟龐統並列為「楚之良才」，
卻不提到當時任荊州治中有大才的潘濬，所以讓人覺得說廖立跟龐統都是
名士，才會如此並列而忽視潘濬。
: 況且廖立年為三十而荊州從事  進而長沙太守
: 這樣的拔擢並不算差
: 用之後他丟掉長沙後的位秩低於李嚴之下來比較  並不公允
廖立不只是低於李嚴，而是低於「李嚴等」
: : 大幅下降；大名士劉表在荊州，得到蒯越、韓嵩、鄧羲、傅巽等名士的有力支持，
: : 因此統合荊州，雄霸一方；孫策在江東，雖然打壓地方豪強與揚州名士，但因為有
: 劉表的強力支持  其實大部分還是在蔡家跟蒯家
: 這兩家才是荊州名士的源流
文獻中被稱為荊州名士或確實具有名士身分的，目前只看到蒯越、韓嵩、鄧羲、傅巽
等人而已，蔡家像是糜竺類型，身分是地方豪富卻非地方名士。
: 而劉表跟蔡家的姻親  是他手段高超之一
: 此外劉表對儒家辦學的努力 延攬宋忠 綦毋闓等大師  也是讓他坐穩荊州的關鍵之一
: : 生年以來，不聞天下有劉備，備乃舉兵與術對戰」的話語時，更反映名士階層的人對
: 袁術這樣的話是有點誇張
: 否則袁紹說:" 劉玄德弘雅有信義"
: 卻又顯得袁紹太廣聞還是袁術太離譜?
劉備之前跟公孫瓚一起攻打過袁紹，袁紹對劉備有認識非常正常；袁術為了貶低
劉備，會這樣誇張的講也是正常，不過這確實反映出劉備的出身不高。這就像
袁紹以前跟曹操很要好，翻臉之後卻在檄文裡罵曹操「贅閹遺醜」。
: : 劉備不重用名士，大概就是他失去徐州並在中原屢次轉戰失敗的重大原因，等到赤壁
: : 戰後，荊州的大名士全部被曹操徵召北上，荊州名士稀少可數，故龐統說：「荊州荒
: : 殘，人物殫盡」，其中的人物就是指名士，而劉備恰好如魚得水，得到一個比較多是
: 首先  龐統這樣的評論未必是事實
: 此言出自於九州春秋  有其可能的錯誤率
九州春秋的記載我幾乎沒看到裴松之對其駁難，其可信度似乎頗高
: 而劉巴傳中提到:"先主奔江南，荊、楚群士從之如雲"
:  可見荊州大部分名士選擇的應該還是劉備
似乎無法證明這些「群士」都是「名士」，而且當龐統在赤壁戰後成為荊州第一名士
的時候，他對「荊州荒殘，人物殫盡」的評論，更像是「山中無老虎，猴子稱大王」
的感慨(大名士都被曹操徵走調到中央了，留在江北未徵的自然只剩小名士或不及格
的名士)。
: 而從之後的紀錄看來  習家 向家等都沒有離開荊州
: (例如名亞龐統的習禎  沔南冠族的廖化楊儀等)
向朗「以吏能見稱」，可見他是法吏人士而非名士；習禎「有風流，善談論，名亞龐統」
，該是名士，但卻不知其官職；廖化、楊儀是襄陽人，但不知何處記載兩人為「沔南冠
族」，願聞其詳
: 名士不易跟隨統治政權而遠離  這是一個關鍵
: 也可以解釋為什麼劉備留不住袁渙與陳群等人
: 甚至與他互道為英雄的陳登也沒有跟隨劉備遠走
若說是豪族不易跟隨領導人轉戰四方，我可以理解，因為家業在地方，很難離開本籍，
不過也有糜竺、糜芳破家為劉備並隨之轉戰四方的例子。但要說名士不易跟隨領導人
離開本籍就不一定說得過去了，陳宮、畢諶就跟隨呂布離開本籍兗州到徐州；張昭、
張紘跟隨孫策離開本籍徐州到江東，就連陳群父子和袁渙，也是離開本籍豫州跟隨劉
備到徐州，反而證明說名士頗容易跟隨主君離開本籍。這些名士到異地之後，雖然沒
有了「民望」，但仍然有「名望」，能夠幫助主君擴大勢力、爭奪霸業。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.7.132
※ 編輯: age317          來自: 125.232.7.132        (02/12 03:48)
推 abn:襄陽耆舊記
→ abn:廖化，本名淳，中盧人也。世為沔南冠族
→ age317:感謝樓上，謝謝
推 Jiartty:補充一個︰根據《襄陽耆舊記》，蔡瑁家族可能不只是地方豪
→ Jiartty:富而已，蔡瑁的父親蔡諷以及蔡瑁的從兄弟蔡瓚、蔡琰都仕至
→ Jiartty:二千石郡國守相，襄陽蔡氏在時人眼中的地位，還可再討論。
推 Jiartty:另外，關於司馬彪《九州春秋》，在記載諸葛亮出仕之事時，
→ Jiartty:《魏略》與《九州春秋》都說是諸葛亮向劉備毛遂自薦，裴松
→ Jiartty:之以諸葛亮〈出師表〉作為論據，認為諸葛亮並沒有跑去向劉
→ Jiartty:備自薦這是很清楚的，因此說《魏略》、《九州春秋》的說法
→ Jiartty:「良為可怪」。此外，《九州春秋》記載孫策「聞曹公北征柳
→ Jiartty:城，悉起江南之眾，自號大司馬，將北襲許，恃其勇，行不設
→ Jiartty:備，故及於難」，這段記載有明顯的時間矛盾，晉人孫盛因而
→ Jiartty:指出「《九州春秋》乖錯尤甚矣」。
→ Jiartty:對於各種文獻，看來還是要持某種程度的保留態度。畢竟人非
→ Jiartty:聖賢，孰能無誤。
→ age317:感謝J大，上網找到了《襄陽耆舊記》的內容，非常精采，也
→ age317:才知道原來許汜是荊州襄陽人，以前的猜測都錯了orz
※ 編輯: age317          來自: 125.232.11.1         (02/12 19:24)
→ age317:從蔡瑁「性豪自喜」、生平行事，以及「魏武雖以故舊待之，
→ age317:而(蔡瑁仍)為時人所賤，責其助劉琮﹑譖劉琦故也」來看，蔡
→ age317:瑁比較像是另一個陳登，也就是父輩雖(可能)為名士，但自己
→ age317:卻不是名士