推 Xeneizes:雙方按湘水劃界已經解決了﹐但是碧眼兒視信義如無物 04/27 22:22
※ 編輯: qiubite31 來自: 61.231.146.92 (04/27 22:33)
→ qiubite31:那麼劉備說過「孫氏與孤本為脣齒」，結果事實上他的做為 04/27 22:47
→ qiubite31:似乎也沒有信義可言吧ＸＤ 04/27 22:49
→ qiubite31:對了，這句話是他對劉璋說的；但是他敢說出這種話來 04/27 22:51
→ qiubite31:滿令人懷他之後的作為，是不是和他講出來的相符？ 04/27 22:53
推 age317:劉備對劉璋說的那句話，只是想跟劉璋多A點物資軍隊，才這樣 04/27 22:58
→ age317:誇大其辭吧。劉備自己雖然沒有回軍救孫權，不代表諸葛亮和 04/27 23:00
→ age317:張飛等人沒有受劉備的命令去支援孫權。這很可能是張、諸等 04/27 23:02
→ age317:人拖到下一年才入川幫助劉備的主因 04/27 23:04
→ qiubite31:恩。這個也是很有可能的，事後劉備沒有Ａ到他原先的要 04/27 23:16
→ qiubite31:因為劉璋只給了他一半，他是挺不爽的 04/27 23:17
→ qiubite31:但是從劉備在赤壁前一方向派孔明和孫權交好結盟 04/27 23:20
→ qiubite31:卻心懷後慮之計。而戰後劉備以土地太少不足安民又向孫權 04/27 23:22
→ qiubite31:借了荊州部分土地。不過他出爾反爾的態度另人質疑 04/27 23:24
→ qiubite31:且益陽之後的割地也是迫不得以，想必劉備肯定原先沒有割 04/27 23:25
→ qiubite31:地的打算，只是畏於曹操進兵漢中會影響益州 04/27 23:26
→ qiubite31:明知這只是不得以的計策，孫權怎麼可能心服口以就此罷休 04/27 23:26
→ qiubite31:況劉備原已派兵準備作戰了，所謂劃界之言，只是希望吳國 04/27 23:30
→ qiubite31:不要在他對付曹操的時候來扯他後腿，很明顯就是想先給他 04/27 23:31
→ qiubite31:糖吃，先讓他乖一點。劉備一定在事後會再有更多的打算 04/27 23:31
→ qiubite31:只是劉備稱王，關羽出兵，馬上而來的是吳國的偷襲 04/27 23:32
→ qiubite31:因此我才會說劉備沒有好好處理與吳國的關係，以至於發生 04/27 23:33
推 age317:第一，劉備哪邊出爾反爾？ 第二，孫權獅子大開口要割三個郡 04/27 23:31
→ qiubite31:接下的來事件。 04/27 23:34
→ age317:，一個南郡抵得上這麼多(長沙、零陵又是荊南最富庶的兩郡) 04/27 23:34
→ age317:，如果是我也不會割地，出兵對衝一下，好歹拿回零陵 04/27 23:37
→ qiubite31:第一，說劉備沒有出爾反爾，但他表現出來的就是一副要還 04/27 23:42
→ qiubite31:不還的，但是看的出來，他就是擺明的不還你 04/27 23:42
→ qiubite31:荊州重地和荊南重地相比較，看的出還是有差，再來劉備如 04/27 23:43
→ qiubite31:果只割一郡，孫權的反應肯定會不止如止，他肯定會認為劉 04/27 23:44
→ qiubite31:那孫權會不會退兵都還不知道。 04/27 23:46
→ qiubite31:當然劉備的考量是和你不一樣的，他寧願失去荊南的土地 04/27 23:46
→ qiubite31:他也不會冒著益州可能會被曹操攻陷的可能性 04/27 23:47
→ qiubite31:如果你拿回零陵失去益州的土地呢？ 04/27 23:48
→ qiubite31:再回去打益州嗎？那和已經完全鬧翻的孫權又回來打你的荊 04/27 23:50
→ qiubite31:南，你該怎麼辦？ 04/27 23:51
推 age317:東漢各郡人口：南郡74萬、長沙105萬、零陵100萬、桂陽55萬 04/27 23:53
→ age317:憑曹操的後勤，他沒有能力大舉攻蜀，光拿下漢中就有很大的 04/27 23:56
→ age317:運氣成分，他最多只能派張郃帥萬多人以偏軍入巴，因此才有 04/27 23:57
→ age317:得隴復望蜀之嘆 04/28 00:02
推 no13angel:當初曹操打漢中打到想撤 純粹是張魯腦殘才撿到的 04/28 18:18
→ no13angel:若真的要打地勢更險的益州 只怕會元氣大傷又無功而返 04/28 18:20
推 amaranth:要不是孫權硬討劉備根本不想還,q網友預設立場太重了 04/30 02:17
→ amaranth:你一直預設荊州就該是孫權的,孫權都沒錯,這點很詭異 04/30 02:18
推 gfdsa:我贊同樓上a大的說法 04/30 11:14
→ qiubite31:不是啦。一開始是在說劉備的外交關係，和關羽 05/04 23:32
→ qiubite31:但是講到最後感覺偏離了，所以最後才變成在討論湘水之約 05/04 23:32
→ qiubite31:事實上劉備向孫權借的土地是孫權的，我沒有說全荊州都是 05/04 23:34
→ qiubite31:都是孫權的。再來我也沒有以孫權都沒錯的立場在講，我上 05/04 23:34
→ qiubite31:回文應該有講到才對。孫權是有錯，但是劉備難道沒錯嗎？ 05/04 23:35
→ qiubite31:雙方鬧翻是兩方都有錯才對，但是使得孫權會作出那麼大的 05/04 23:36
→ qiubite31:舉動和曹操建交，最後襲擊了荊州，那是不是也代表著劉備 05/04 23:36
→ qiubite31:沒有好好的處理好吳蜀之間的外交關係？ 05/04 23:37
→ Lordaeron:當時劉在打漢中, 你都不出聲跟劉老講一下就打人, 這也是 05/05 21:30
→ Lordaeron:劉老不對? 05/05 21:32
→ qiubite31:我是針對吳蜀的外交關系層面在討論 05/05 22:47
→ Lordaeron:當時蜀也有一狗票文官, 吳真的不滿, 不先找他們去聊 05/05 23:47
→ Lordaeron:而直接找上邊將要女兒, 這也算外交, 哪請你給一下你的 05/05 23:48
→ Lordaeron:外交的定義吧. 05/05 23:48
→ qiubite31:= = 。孫權是有錯，但是我是以蜀國的角度來看 05/05 23:52
→ Lordaeron:如果我(吳)就是想要打你(蜀)一頓, 請問你要如何討好我 05/06 01:37
→ Lordaeron:(吳), 你(蜀)地也給了, 面子給了, 我(吳)就是要整個 05/06 21:28
→ Lordaeron:荊州. 05/06 21:29
→ qiubite31:你又怎麼知道吳國一定會出兵？ 05/07 23:30
→ Lordaeron:你反問我前, 請你先回答, 因為定義在關羽有錯的問題上是 05/08 01:04
→ Lordaeron:他不做, 吳不出兵. 你先回答, 因為是我先問的 05/08 01:04
→ Lordaeron:另外, 你外交的定義也還未回答 05/08 01:05
→ qiubite31:都說我是從蜀國角度來看，你硬要說吳國怎樣，吳國什麼不 05/08 01:09
→ qiubite31:對，我都已經說過孫權本身就有錯，然後我要以蜀國的角度 05/08 01:10
→ qiubite31:來看這件事情。然後你又把關羽扯出來，我要討論A你硬要 05/08 01:11
→ qiubite31:講B，那我有什麼辦法… 05/08 01:11
→ Lordaeron:請問劉備錯在哪? 05/08 01:18
→ Lordaeron:請去下面一起回應吧, 謝謝. 05/08 01:23