Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問

※ 引述《[e-mail] (虎！虎！虎！)》之銘言：
> ※ 引述《[e-mail] (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> : 為什麼後代會批評關羽?
> : 失荊州是未來蜀漢宿命的一個轉折點，沒有失荊州，就不會有夷陵之戰，就不會有
> : 命喪白帝城，就不會有國力大量消耗，反之還會有荊州的資源
> : 不管怎麼看就是不應該出兵，且糜芳倒戈，關羽本身作為領導者也有責任，為何就關羽
> : 當權時糜芳要倒戈?  只為了利益嗎?  還是對關羽不滿呢?
> 不應該出兵？請問一下隆中對怎麼寫的？


隆中對沒有叫你魯莽出兵

隆中對即使在取荊益兩州之下依然是要待天下有變，討賊才指日可待

關羽的思維只想到攻，沒想到先穩住陣腳先防範敵人，況且羽翼未豐、新占之地未穩固
，攻了又有何用?


> 後代要批評關羽就跟批評諸葛亮差不多
> 反正成王敗寇，失敗者活該被檢討
> 諸葛亮沒出子午谷被罵到臭頭，反過來說如果他如果真的去結果是魏延戰死
> 那是不是又要反過來罵諸葛亮白痴真的相信魏延？


如果真的歷史這樣寫，我想一定很多人這樣罵


> 同樣的，如果今天糜芳沒反叛，呂蒙被困在公安江陵然後被反轉的關羽軍團一舉消滅
> 你還會認為關羽之前的態度有問題嗎？不會嘛


關羽就是糧盡又無法回城所以才被擊潰，如果糜芳未叛關羽頂多也只是回城充軍實哪裡
有機會還打孫權軍?

如此不但自取滅亡與孫曹同時開戰，而且也是在給劉備扯後腿


> 問題從來不在關羽身上，問題是蜀漢集團和孫吳集團先天的矛盾
> 呂蒙有辦法搞定一個國戚很厲害，這才是要討論的點
> 而不是拼命檢討關羽，而且檢討就算了，問題是檢討的點還很有問題 -_-


那要看你站在什麼角度去討論，歷史告訴我們前車之鑑，這是歷史最大的功能之一


> : 你說的對，要攻的時後就要有兵力，這心態跟子五谷之計一樣，就是只考量進攻，不考量
> : 後果，作為將領當然考慮進攻，但是身為主帥應該做全盤的戰略考量，而不是只管作戰
> : 攻城
> 先生，你以為關羽是自己喜歡隨便跑去打荊北的喔？別鬧了


我不知道該不該用喜歡兩個字，但歷史上關羽確實急著討個戰績忽略了覬覦的孫權



> : 孫子說上攻伐謀其次伐交其次伐兵其下攻城
> : 東吳要求人質就是一種謀略，那很可能是東吳考量對劉備方政策的一個選擇，可是關羽
> : 很豪爽地污辱了來使，使得雙方交易再無可能，當然就剩下最後辦法--戰爭
> 先生，你還在鬼打牆喔


你討論就討論，保持點風度

你還是不知道孫子的上兵伐謀是甚麼意思，有時間去研究一下冷戰為什麼結束，是靠戰
爭還是外交謀略

> 今天問題的重點就是不管關羽的態度如何，孫吳都會打過來
> 今天沒有一個藉口，他們就會找另一個
> 交易？拜託，孫吳就是要整個荊州，最好的話益州也吐出來
> 因為荊州和益州就是掛在孫吳上游，就是孫吳的國防威脅
> 這跟關羽態度如何無關，跟孫吳的戰略有關好不好？



戰國時代是一個流動的態勢，不是你今天定一個戰略就能完全實行

孫權方面當然會覬覦劉備的擴張，理所當然，所以劉備方面就是應該防範


今天一個男人想擁有一個女人，那那個女人就一定被他所擁有嗎?

今天美國想把伊拉克變成民主國家，伊拉克就真的能變成民主國家嗎?

過去德國席捲歐洲，最後就如希特勒所願統治歐陸了嗎?

項羽和劉邦都一樣想要爭得韓信，但項羽爭得韓信了嗎?


我想你懂我為什麼使用超過一個的比喻



> : 關羽可以不做決策，把資訊傳給劉備，讓他門做定奪，不管怎樣一定都比關羽處理得好
> 喔，你以為那時候有電話？
> 關羽應該打一下劉備的手機，然後跟他說：
> 「大仔，現在孫權派人要娶我女兒，我是不是該把電話轉給他聽？」這樣？


古代通訊本來就不發達，但是也只是慢而已，慢不代表延緩要求，取得上意，就會來不及
，先請外使回去，自己則好好固守荊州，有這麼困難嗎?

這只是關羽選擇的問題，他選擇用撕破臉的方式污辱外使，這點和諸葛亮的外交作風完
全矛盾，關羽和人撕破臉後還傻傻地以為孫權沒有貳心，安安心心北伐去，這不是顯示
關羽的觀察力和判斷力不足嗎?


> 關羽當時除了把對方罵回去以外
> 其他任何「柔軟的」對應都會給人家有想像空間
> 孫吳集團跟蜀漢集團可不是什麼你好我好的關係
> 他們那時候的關係已經根本是敵國了耶 -_-

根本已經是敵國了，那關羽可以安心去打曹操?  這說明關羽根本判斷錯誤

對孫權過於安心，你再這裏說已經是敵國，可惜三國時代的關羽並聽不到

拒絕外使可以有很多方式，關羽用武人的方式，如果是有智慧的文官可以拖延
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推 a40397577:你完全沒再看別人說什麼嗎!!!(也對，你看不到推文)
推 rockynation:外交講那麼多都是多餘的，孫權要是有機會拿下荊州會
→ rockynation:不拿嗎?
推 aoishingo:中肯