推 SkyScorpio:史書上有記載假節賣多少嗎？不知關羽跟大哥有沒買貴？ 05/08 21:53
→ Lordaeron:嗯, 老是有人不看別人講的話, 而自己爽論一翻. 05/08 21:54
推 arthurkot:就算那個假節並無實際效力關羽還是掌握了荊州大半權力吧 05/08 22:06
→ godivan:就算再大的權力也不可能"外交" 05/08 22:10
推 arthurkot:樓上言之有理 05/09 10:26
主要對aaawebmaster的說法發表我的一些意見。
※ 引述《[email protected] (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
: 先評你最後一段，我認為你完全在編故事:
: 第一你猜測劉備和關羽的關係是否真那麼穩固，第二你猜測關羽不辱罵來使就會落人口實
: ，第三你猜測關羽不辱罵來使就是接受攏絡
: 劉備與關羽的關係是否穩固，我想這不用提了，你自己心裡的看法我不想改
: 關羽不辱罵來使為何就會落人口實?
: 又，除了辱罵來使，難道就沒有其它處理方式?
: 對你而言真的只有"接受"與"辱罵"兩種選擇? 難道不能婉拒
: 婉拒====低聲下氣? 好聲好氣? 你要問我如果是我我要怎麼拒絕，我認為你應該去問有
: 談判經驗的人
這個我贊成a的說法，不卑不亢的回應對方比較好，將來可以選擇的外交策略會比較靈活
。
: 你知否外交手腕是種藝術，溝通也是種藝術? 是種技巧，所以外交成功都會留名史冊，
: 只是關羽是個武人缺乏這種技巧，我也說過沒有對錯之別，只是他沒有那種溝通技巧
: 強關羽為他不能為之事，似乎有點強人所難，但我也只是就事論事，事實上在三國裏有一
: 籮筐的人可以處理比他好
: 致於你講光是一個來使就能把關羽弄走，這倒是你的"一家之論"
: 果真你對你的一家之論那麼有信心，那麼你可以去各大版發文做個歷史頗析
: 再評你對關羽整個爭伐過程的護短:
: 另外你說關羽北伐是最佳時機了，如真是如此，恐怕他不會遭致失敗，先撇開孫權不談
: ，關羽這次北伐也根本是個失敗，他首戰擒于禁，但在之後攻城戰完全攻不下，又拖延
: 三個月，諸葛亮打陳倉不到一個月就糧盡而退，關羽補給線即使沒有秦嶺困難，但圍城
: 一兩個月打不下來，情勢早就不在蜀軍，為何要拖到三個月? 這是不察情勢
: 蜀軍的實力根本不足夠，關羽以為擒了于禁，要打曹仁是勢在必得，所以還分兵
: 打襄陽，結果當然兩手空空，兩邊都打不下來，攻城本就不易，蜀軍又沒有足夠兵力
: ，怎麼可能分兵個別擊破呢?
這的確是很好的時機，因為關羽攻打荊北前，荊北有民亂，而且關羽與農民軍有連絡，這
說明曹操在荊北的統治是不穩定的。
至於補給，徐晃的補給比關羽更困難，關羽可以用水軍運糧，而且可以用水軍阻隔樊城
和襄陽的連絡，所以要不是孫權扯後退，襄陽應該是可以拿的下來。
至於敗給徐晃，只要關羽固守甚至退回漢水南岸，在水軍的保護徐晃也拿他沒輒，關羽
可以繼續圍困襄陽
: 更糟糕的是，關羽還拖了兩三個月讓援軍來援，等到被徐晃擊破才想逃已經逃出無門
: 關羽在整個戰略上就已經是錯誤連連，先是輕敵而分兵，後是不知道適時而退，作繭自縛
: 陸遜等一直都在等待關羽自己顯露敗相，陸遜等就是在等那時機到來，而那時機也真的
: 來了，果然關羽攻不下城池，糧盡援絕又士氣低落
: 三評你說麋芳等叛軍都是"呂蒙"厲害:
: 引用史書: 羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁咸懷
: 懼不安
: 事實上關羽和麋芳等關係處理得很差，關羽太目中無人，還威脅屬下，遭到怨懟本就可
: 能，更何況是"懷懼不安"，這是叛降的一個因素，你不能說麋芳等被叛，關羽完全不用
: 負責
: 關羽此時的情況就和魏延一樣，魏延帶兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人緣，
: 最後他的下場如何?
: 這說明在官場本就該注意做人，不然你怎麼得罪人，別人何時會反過來桶你一刀都不知道
: 關羽在荊州是當權者，自己本就該負責政治的事情，不能完全以一個武人的姿態在做事情
: ，當然你也可以說劉備怎麼沒有派人相輔? 關羽一個武將，本就缺乏政治洞察力，需要
: 可信賴的左右手也是必然的
: 四說說關羽對孫權出兵意圖到底該不該"察":
: 孫權主動攻打關羽是客觀因素，雖然以我們後人看歷史會認為有蛛絲馬跡顯示孫權的野心
: ，但我退一步撇開這點不算在關羽的錯，畢竟關羽也不是諸葛亮或陸遜，沒那麼深思熟慮
: ，也沒那麼謹慎，這是個人性格不同，但是也各有所長
: 不過若照你的說法認為關羽早把孫權當敵軍，那就是關羽錯，但實際情況是關羽對於陸遜
: 的心計搞得糊里糊塗，好像又要防備，好像又可以不看在眼裡，最後決定還是出兵打曹操
: ，這說明他不認為孫權會偷襲他
: 否則一個將領真的心裡審慎思考會被盟友被後偷襲，他又怎麼可能放心去攻打敵人?
: 所以你這說法基本上我不認為正確，我認為觀羽根本沒有體察孫權方面的意圖，他也許
: 稍有警戒，但是卻沒有仔細考量可能性，所以最終還是決定北伐
: 你說關羽北伐背後有可能還是萬全的防備嗎? 身為主帥陣首領地本就是首要，若真的查
: 覺有異就不該出兵
: 但回到前面提的，關羽不察孫權方面的企圖，我覺得也不能盡怪關羽，畢竟關羽本就不是
: 對這類心計能防範之人，只能說身邊缺乏謀士
: 第五評你這句: 你真以為關羽自己衝出去的喔? 別傻了你
: 史書上沒有記載劉備受權給關羽進攻襄樊
: 當你可以說那是史料未載，搞不好時情是有的，但既然是史料未載，你又如何能下定
: 論不是關羽主動出擊?
劉備售予關羽假節，就表示關羽有權力在荊州有完全的軍政大權，再加上隆中對的目的
是全據荊州，所以關羽的進攻是執行隆中對的目標，不能說是關羽自己腦充血。
: 六評你認為關羽留兵在後，就是足夠的防備
: 我要說關羽北伐增兵到前線圍城，我們在很難說後方有足夠兵力守城
: 基本上你若認為關羽邊北伐邊守孫權，是正確的戰略的話，那我只能配服你
: 蜀軍會比孫曹的兵力還多嗎? 前面已經說過關羽分兵的失誤，現在你強調關羽
: 後被留兵，來未關羽解圍，可是你不知道這顯示兩種錯誤:
: 1.陣守領地乃是"首要之事"，能守成才能進攻，這是孫子的思維，要先立不敗之地
: ，然而關羽用兵分兩路一邊守城，一邊主力放在進攻，你能說這是個專心於防備的做
: 法嗎?
: 如不能，那你又何來已經防備很嚴謹的說法?
: 這說明你還是一廂情願認為關羽有在守備孫權，可是事實上他就是出兵啦，他都出兵了
: 你怎麼能說他對孫權很有防備?
防備算是充分了，除了沿江有哨站之外，也留有相當多的兵力。要不是因為呂蒙裝病
換了個無名的陸遜，關羽不會把留守的兵力往前線調。
: 諸葛亮北伐前先做什麼? 第一和東吳恢復邦交，二評定後方蠻族，無後顧之憂才北伐
: ，這才是一個主帥該有的戰略計畫
: 如果諸葛亮當時沒有派使成功和孫權何解，也沒有去定南蠻，只是分兵防守南蠻，那不
: 是在給已經困難的北伐增加變數?
: 關羽打襄樊在戰術上失敗，戰略上也沒有審慎考量，焉能不敗?
: 當然回到我之前論點: 關羽本就不是戰略行家，他是打仗帶兵專家，但謀略還是不夠
: 終歸一句: 不能怪關羽，因為他本就無此能，這樣的心態對嗎?
: 2.如果關羽對孫權防備，那麼當他收到陸遜來信實為何一點警惕都沒有? 為何他圍襄樊
: 不成還要繼續增兵? 不但沒有戰果還不知退，還威嚇後援的麋芳等，這真的是錯誤連連
: 你在前線卻對後方威嚇吵架，那不是斷自己後路?
: 你在攻城攻那麼久還攻不下，已經感到士兵疲累，為何還要堅持?
: 史書記載: (曹操) 驛傳權書，使曹仁以弩射示羽， 羽猶豫不能去....
: 關羽已由曹操方面經知悉孫權意圖，為何還"猶豫不能去"，終於導致敗局?
這是因為他為人爭強好勝，不願意輕易放棄戰果，此外他也不能確定是不是
曹操放的謠言，所以暫時不動
: 我光是看整個戰役關羽就已經錯誤連連，當然史家要給他一個批判，難道不公允?
: 拿掉客觀的孫權主動出擊因素，拿掉你說是"拿掉關羽"的外使事件，關羽難道就不用負
: 敗戰責任嗎: ※ 引述《[email protected] (虎！虎！虎！)》之:
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