Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[YANGGUOl (文籍雖滿腹)]

推 age317:顏良、文醜的名字是孔融捧出來的，也許兩人曾把孔融打地喪
→ age317:魂落魄、膽顫心寒吧(也就是說兩人可能參與袁譚驅趕孔融的北
→ age317:海之戰)
說是孔融捧出來的是指荀彧傳中所提的吧?
不過在袁紹本傳中 :"以審配、逢紀統軍事，田豐、荀諶、許攸為謀主，顏良、文醜為
                   將率"
可見顏文兩人其實還是袁紹麾下武勇的代表

推 khara:說是孔融捧出來的，未免太過了吧？且推論亦過多。
→ khara:今存史料裡好歹還有沮授「雖驍勇」荀彧「一夫之勇」這種話
→ khara:最保守地看（換言之，把史料中可能有成王敗寇都完全無視）
→ khara:也該認為有點勇名吧？
→ khara:否則也很難解釋「斬顏良」之成為兩晉南北時傳奇的緣故
→ khara:（縱然以史家解釋，可以偏向認可荀攸用謀云云，
→ khara:　甚至認可葛洪斥關張之為獨醒，
→ khara:　但史料上，時人以「斬顏良」為勇之「認識」仍當有因。）
→ khara:春秋時楚將成得臣（子玉），若僅從有限史料來判斷，
→ khara:很容易讓人給他下個「庸將」的結論。（有戰功記載但不甚
→ khara:但若如此解則等於忽視了史料中隱藏的其他聲音，
→ khara:包括子文之重視，晉文之畏慎。
→ khara:回過頭來。陳壽書極為精簡，其「重筆法」而「輕枝微」為顯然
→ khara:如此在細節則更易有成王敗寇的情況。
→ khara:（我說細節，指的是除掉傳統史家所重視的良謀與忠諫還會認真
→ khara:　在「一夫之勇」的問題上則徹底採取結果論的輕忽態度。
→ khara:　其實不說別的，就連袁軍謀臣的部分我們所能見的也偏少。）
→ khara:就算是這麼精簡的筆法下，紹傳都還提了「顏良文醜為將率」
→ khara:還有良醜之亡，「紹軍大震」
→ khara:「大震」可以說是曹軍宣傳，但未必全然無故。
→ khara:全然把良醜視為吹捧下的產物，似乎太過。
→ khara:關於結果論，倒像是張郃傳註引魏略，說殺了夏侯淵，
→ khara:劉備還冷冷地說「當得其魁，用此何為邪！」
→ khara:這史料我看來也很有問題。
→ khara:就算說劉備方之賞黃忠等等行為都是為宣傳吧，
→ khara:那麼曹操之前之重用夏侯淵掃蕩西土呢？
→ khara:全部都只被一句事後看來很聰明的告誡話給掩蓋過去？
→ khara:然後我們就可以純以結果來看，夏侯淵真如無物？
→ khara:（設始最終勝者為蜀人，怕果真如此。）
→ khara:魏略那調調，倒不如說是魏人「恥恨之餘辭」來得有可能。
推 age317:khara兄何不回文？ 我的意思不過是說顏、文二人最早是由孔
→ age317:融從歷史中報料出來的，並非真的是說顏、文是孔融吹捧出來
→ age317:的
推 khara:確實孔融為清談高士而非能為務實事務者。
→ khara:但我以為史料裡那一段倒毋寧說是孔融之見與俗人同（襯荀令）
→ khara:未必僅僅因為孔融自己不能戰而發為過畏之詞
→ khara:至少，就算孔融不能實務，袁紹就不能說徹底昏瞶。
→ khara:我更傾向猜測（也只能說猜測）良醜之在紹之定河北已多戰功
→ khara:麴義遭翦除，可能種因於桀傲，但也可能與非嫡系有關
→ khara:另外提到史料輕重，像史記寫人物生動，但龍且已少見描述。
→ khara:而季布，當初如何「數窘漢王」，也因和重點（俠）無關而輕帶
→ khara:也只是一點點看法啦。
推 age317:季布可能跟丁公一起追逐彭城大敗後的劉邦，逼的劉邦幾次踢
→ age317:兒女下車，然後夏侯嬰又跳下車把他們抱回車上
為了保全這段推文  實在會讓版面弄得很醜...Orz

※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
:         但是如果可以用側面推測的話
:         就如同你說的, 他們在袁紹陣營比張郃的名氣高

其實這個名氣大概是無庸置疑的
只是張郃在當時應該只算是剛闖出名聲
就張郃傳來寫  張郃被袁紹收併之後先被封為校尉
然後在袁紹對抗公孫瓚的戰役中立功  升為中郎將
這當然還不太能夠跟當時可能已經有將軍位的顏良文醜兩人相提並論

:         其四, 大家可以細看一下三國志, 關於顏良有個奇怪的地方.
:                 武帝紀 與 關羽的傳中, 都有提到張遼有參戰
:                 但是, 張遼的傳中完全沒提.
:                 對照一下關羽的情況, 關羽在自己的傳中, 完全沒提到關羽在
:                 赤壁戰後曾敗於曹將, 直到北伐襄陽.
:                 但是, 其他曹方的將領卻有記載他們曾打敗關羽. 例如: 文聘
:                 所以推測, 張遼接戰不利; 關羽救援逆轉勝
:                 甚至很可能是一場傳奇式的勝利. 所以才能傳唱兩晉
:                 以 "賽關張" 為勇將最高讚譽

其實就"諱敗"這點論述的話是相當有力的
或者可以更直然的說  曹操雖是殺顏良於不備
但畢竟曹操"今兵少不敵"  因此也陷入苦戰
後來靠關羽的無雙演出  "打蛇打七寸"  才獲得勝利

不過從另外一個角度來說  徐晃傳中也有提到"又從破顏良，拔白馬"
關羽傳中也提到"曹公使張遼及羽為先鋒擊之"
所以可能事實上這場戰役是曹操自己為主帥
而手下帶去的將領  包括張遼 關羽 徐晃等
只是徐晃並非先鋒(或者偏翼  或者後方)
而最後由於關羽這擊太過光芒耀眼    以致其他兩位的功勞都不足為提也說不定
例如漢中之役 劉備事實上是率領諸將與夏侯淵相對峙
不過由於最後黃忠的表現太過突出
以致於會讓大家都誤以為漢中就是黃忠跟夏侯淵對抗之處類似

※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: 如果說顏良文醜齊名，而兩者皆為有勇有謀的大將的話，那麼文醜也未免死的太鳥了。
: 文醜的死法是：曹操擊白馬後還師，袁紹渡河追，眾將皆恐，然後曹操以輜重誘敵，
: 紹軍爭掠輜重，陣亂。操縱部騎擊之，大破紹軍，斬其騎將文醜。」
: 也許曹操的帶兵能力的確超強，但是「名將」文醜就在這樣的狀況下被斬了，那麼他
: 真的很強嗎？如果他其實也不過是一介武夫的話，那與他齊名的顏良會很強嗎？

關於這點剛好夏侯淵的例子可以再次拿來比較
先主傳:"先主命黃忠乘高鼓譟攻之，大破淵軍，斬淵"
黃忠傳:"淵眾甚精，忠推鋒必進，勸率士卒，金鼓振天，歡聲動谷一戰斬淵"

如果單看夏侯淵被斬時候的紀錄的話  會覺得夏侯淵根本是個庸將
被金鼓振天嚇得就被斬了....

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            昨天晚上     我托一隻蜘蛛跟你說

                 叫牠告訴你    我很想念你    你知不知道？

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→ Lordaeron:沒想到,這位老人家還會出來講兩句
推 syucha:推!!
推 age317:所以我覺得顏良、文醜是夏侯淵類型的武將
→ YANGGUOl:對阿  其實我也是覺得三人差相比擬
→ khara:金鼓振天！ XD