Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[flyhome (bluesky whitesun)]

※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
:     遂解白馬圍，徙其民，循河而西。紹于是渡河追公軍，至延津南。公勒兵
:     駐營南阪下，使登壘望之，曰；“可五六百騎。”有頃，復白：“騎稍多，步
:     兵不可勝數。”公曰：“勿復白。”
: 　　    乃令騎解鞍放馬。是時，白馬輜重就道。諸將以為敵騎多，不如還保營
:     。荀攸曰：“此所以餌敵，如何去之！”紹騎將文醜與劉備將五六千騎前後至
:     。諸將復白： “可上馬。”公曰：“未也。”有頃，騎至稍多，或分趣輜重。公
:     曰：“可矣。”乃皆上馬。時騎不滿六百，遂縱兵擊，大破之，斬醜。
:         當然, 荀攸傳也有相對應的記載:
:     太祖拔白馬還，遣輜重循河而西。袁紹渡河追，卒與太祖遇。諸將皆恐，說
:     太祖還保營，攸曰：“此所以禽敵，奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以輜重餌賊
:     ，賊競奔之，陣亂。乃縱步騎擊，大破之，斬其騎將文醜，太祖遂與紹相拒
:     于官渡。
:     以上是您所引的原文，我的想法是，曹操為何要解鞍放馬?再看上一段，曹操早就
:     觀察敵軍情勢，由此可見，曹操早就算好要使計反擊文醜軍。
: :     首先不是找百姓運輜重, 當然 j大後來也發現了. 所以不再針對這點討論
: :     其次, 曹操在解白馬之圍後, 遷徙了當地居民.
: :      "顏良攻東郡太守劉延于白馬" 所以被遷移的應該是白馬一帶的居民
: :     請注意, 這不是逃難, 而是用軍事力量的強制遷徙.
: :     白馬應該是個重要的據點, 我的印象是一個黃河重要的渡口.
: :     若是重要的渡口, 照理應該多有商人, 也是比較會有錢的人
: :     此外, 為何攻東郡太守會發生在白馬? 也顯示這是一個攻則必攻, 守則必守的地方
: :     而重要的地方也容易有地方性的大族, 大族也是有錢人.
: :     接著, 當軍隊要強制遷徙居民, 而不被敵方使用的話
: :         請注意, 在古代人口是很重要的資源, 尤其是大家族
: :     那軍隊遷移的重點對象就不會是貧民, 而是當地的大家族. 或是有錢人
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:       我同意你說的，人口是很重要的資源，但是不能保證遷徙的人都是有錢人，

: :     接下來才是可用的勞動力.
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: :     若是無所依靠的貧民, 而且是沒有辦法提供勞動力的人.
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jodawa：我同意你說的，人口是很重要的資源，但是不能保證遷徙的人都是有錢人
                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
wtj1003他從一開始就沒從說過都是有錢人
jodawa 你可以不要只取一句話嗎

wtj1003的這幾句明顯說明  除了"貧窮的老人"  其他都會被遷移
為什麼可以被你解釋成"遷移的都是有錢人"？

: :     軍隊遷徙他有何用? 留給敵方當累贅不是更好?
:       人口本身就是珍貴的資源了，因為三國時代的人口很稀少。
貧窮瘦弱無力有病的老人並非珍貴的資源

: :     第三,  "諸將皆恐" 是出現在荀攸的傳中, 配合武帝紀一起看, 可以發現,
: :     這些將領已經在營寨中了. 還勸說曹操 "還保營"
: :     這裡的 "還保營" 是誰要 "還保營" ?
: :     曹操嗎? 曹操跟諸將都已經在營中休息了, 不用 "還" , 也就是回來
: :     諸將嗎? 他們才剛打敗顏良, 照理說不會怕文醜才對. 同樣的他們也在營中,
: :             不用 "還"
: :     所以該 "還保營" 的人是在營外, 配合武帝紀與荀攸傳可以看出指的就是輜重隊
: :     當時輜重隊正在大路上往後方移動.
: :     所以連貫起來看可以看出, 諸將為還在路上的輜重隊擔心, 想說服曹操將輜重隊
: :     轉換方向回到這個營寨中, 才可以保護好他們.
: :     此外,  "徙其民" 是已經發生的事, 那民眾會在哪?
: :     最合適的地方就是混在輜重隊中, 一方面民眾的速度並不能跟上正規軍隊
: :     一方面, 可以使用民眾的勞動力去運輸輜重
: :     而白馬的大家族會出現在哪呢? 會跟正規軍在一起嗎? 速度絕對跟不上.
: :     所以他們就是在輜重隊. 跟一般民眾一樣,
: :     頂多是不用服勞役, 不用幫軍隊搬東西
: :     第四, 短兵相接的時候當然是使盡全力. 但是在那之前呢?
: :     三國志其失也簡. 既然簡略, 所記載的多半是重要的事.
: :     為何曹操在迴避張繡追擊時, 還先顧慮輜重, 讓他們先過
: :     對付文醜時, 卻希望用輜重讓文醜混亂.
:       對付文醜時, 卻希望用輜重讓文醜混亂，那曹操到底是故意讓輜重隊落後，還是輜
:       重隊本來就比較慢?
輜重隊本來就比較慢
但輜重隊不一定會造成混亂   <== 這個會造成混亂的原因不用解釋吧
  百姓也不一定會造成混亂   <== 這個會造成混亂的原因也不用解釋吧
  錢財也不一定會造成混亂   <== 這個會造成混亂的原因應該也不用解釋吧
但是有 輜重 又有百姓 還有錢財
會混亂的機會大很多吧       <== 這個結論有疑問嗎

曹操擁有的選項是 要不要在文醜還沒搶之前派兵去保護
                 還是要埋伏  等文醜搶了之後造成混亂  然後出動殲滅
選二有一個問題在
萬一沒混亂呢......
沒什麼阿
曹操就囧而已

: :     這些就足以說明曹操對待張繡與文醜是不同的
:       抱歉，我真的不懂哪裡不同，那是不是就是說，曹操對張繡時沒有盡全力，因為他
:       覺得張繡不強，如果他對張繡也用這招，張繡早就被打爆了?
不同的是 張繡那時沒摻雜百姓
而且 能用不被搶的方法就贏
幹麻要用被搶的方法打贏
可以說沒有盡全力
至少沒被逼到要用輜重去換

: :     如果再看看武帝紀裡跟袁術交戰的紀錄, 你會發現紀錄得更簡略.
: :     這說明什麼? 曹操認為對袁術的作戰中沒什麼好記的.
: :     既然如此, 曹操會認為袁術是個難纏的對手?
: :     對比於袁術, 曹操方的文獻還記錄了一場張繡的追擊戰. 並詳細到戰術規劃.
: :     這表示, 張繡這場戰役曹操覺得重要, 所以曹方才有文獻紀錄下來.
: :     這可以跟其他史料對照出, 曹操方在物資上是侷促的. 一分一毫都是重要的
: :     所以必須先撤走輜重, 以免意外.
: :     而物資侷促, 無所剩餘的曹操方居然願意用輜重隊去換取文醜軍的混亂.
:       抱歉，我覺得很好笑，第一，如果輜重隊可以換來一個軍隊的混亂，換做我
:       我場場都會換的。第二，這個被重視的文醜，居然因為輜重隊就全軍混亂，
:       自己還被幹掉，那還真是划得來，那如果今天對面世淳于瓊等較弱的武將，
:       可能放一群羊在那裡，他們就全軍頭上都冒星星了吧。
: :     這就表示了曹操更加看重文醜. 所以做出此一決策.
: :     再回頭看當初在擊破顏良軍後, 用軍隊徙其民, 不想這些勞動力及其物資金錢
: :     被袁紹所使用.
: :     卻在面對文醜時, 就在很短的時間內決定放棄, 只是為了換取勝利的契機:
: :     文醜軍的混亂
: :     請注意, 這是曹操與荀攸一致贊同的決策. 兩位都是三國時的頂尖人物.
: :     就表示文醜是一位名將與名參謀眼中的名將.
: :     若是惡意地推想, 殺了顏良誰會追殺過來?
: :     身屬三國當代的曹操與荀攸最清楚!!
: :     綜觀三國志有明確記載強制遷徙居民的紀錄也不多.
: :     而每次都有其目的. 但這次呢??
: :     殺顏良之後... 要如何應付追殺呢?:     曹操與荀攸認為誰會追殺過來呢??
: :     曹操破顏良的輕兵該如何因應呢??
: :     我想曹操殺了顏良後, 臉上浮現的恐怕是意味深沉的苦笑吧...
:       妳的輜重為百姓這一說法頗有說服力，但是仍然無法讓我認為文醜是個強將。
:       他的軍隊看到百姓身上的值錢物，就一窩蜂的跑過來搶，這是一個有紀律的
:       部隊嗎?你說犧牲輜重來換得名將的命，但是輜重根本不會犧牲阿，因為把軍
:       隊打垮了就又可以把輜重拿回來了。那這一招豈不是多多益善，那為何獨用在
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你是好人  不會破壞敵人的裝 跟司馬懿搶木牛流馬一樣 連燒都不燒掉
曹操是壞人  烏巢一戰  帶不走的全燒掉
我比較不懂  為啥你可以認定搶來搶去的過程中都不會有毀損

依照你的定義
烏巢被奪應該不是大事呀
依照袁紹的兵力再打回來就好了呀
事實上袁紹是打回來了  只是他看見他的糧食成為火海

以上都是閒聊

犧牲輜重來換得名將的命
重點是 他要混亂呀
從一開始就沒人說 100%的混亂機率呀
曹操只是不斷的去增加他會混亂的可能
如果沒混亂
就犧牲輜重
混亂了
還是可能會發生犧牲輜重

你把事情想的太美好
從你說  如果輜重隊可以換來一個軍隊的混亂，換做我  我場場都會換的
就知道  你其實是三國志十一諸葛亮
        用犧牲輜重可以造成100%的混亂  超威
        而且將"擊破我方運輸部隊"的部隊擊破  還可以要回所有軍糧 兵器











遊戲都比你寫實










:       文醜身上?到底是因為他才配得上這招，還是只有他才會笨到中這招?妳說
:       三國志遷徙民眾都有目的，而這次???所以這次的遷徙完全是為了陰文醜這隻老
:       狐狸，否則曹操打算解白馬危之後就拍拍屁股走人了?殺顏良之後... 要如何應
:       付追殺呢?所以說如果不殺顏良，那追殺的人就是個小孬孬摟?
:       所以抱歉，你的說法我仍然不能認同。

用詞不當  請容我先說聲抱歉

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迷之聲：把flyhome浸水桶啦


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.161.188.185
推 yenhawk:所以說，光看曹操必須用這種可能會讓自己囧的方法以求擊敗
→ yenhawk:文醜，就曉得文醜帶給他的壓力有多強了
推 jodawa:我那個場場都換就是用來諷刺這個這個輜重戰法的，你說它像
→ jodawa:遊戲就等於是同意了我的看法
推 Sunofgod:他說遊戲就同意你看法??????
推 jodawa:另外關於輜重我要說的是，如果使用輜重能夠換到軍隊混亂，
→ jodawa:那我相信沒有任何人會吝惜輜重的，但是沒有人會把把都用這
→ jodawa:招，並不是因為愛惜輜重，而是因為對方未必笨到中計。
→ jodawa:講白一點，沒有聽過說:妳好強，我決定使用有所犧牲的輜重戰
→ jodawa:術，只有聽說過:這個將領的士兵陣容不齊，用輜重誘敵，可使
→ jodawa:之混亂。
→ jodawa:你前面有關老人的部份，你說的對，是我說太快，沒注意到。
→ jodawa:但是你其他的點，我認為都沒有攻擊到主要論點，我要尊敬以
→ jodawa:感謝w大以及c大認真的對我回覆，而且他們都很有禮貌，不像
→ jodawa:我口無遮攔，但是你的倒數第二句明顯是人身攻擊。
推 jodawa:妳好像沒有看清楚我上一篇要表達的意思。
推 Iser1ohn:對方一個部隊的重要顯現在你願意拿什麼去換上面
→ Iser1ohn:所謂的利弊得失就是如此，放在天平上可以犧牲的一方
→ Iser1ohn:就是比較沒價值的那邊
→ greecat:推最後一句 :)
推 SDKSDKSDK:同一招用太多次會沒用吧，每個人的點都不盡相同吧。
→ SDKSDKSDK:JO哥!你的文章一直充滿怒味!雖然你會說自己口無遮攔
→ SDKSDKSDK:但那也只是一種說話技巧，雖然他們的文章有很多可以再討
→ SDKSDKSDK:論的空間，但不代表那一定不對不是嗎?除非你做時光機回
→ SDKSDKSDK:去過了，不然請理性點討論吧!至少我覺得他們的看法也是
→ SDKSDKSDK:有根據去推測的!當然你的也有!但我們不是古人，當然會討
→ SDKSDKSDK:論摟!討論是樂趣的，請別搞成無趣，也不是一定要跟隨你
→ SDKSDKSDK:的想法去想才是正確的想法
推 jodawa:你說的是，我錯了。