Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[wtj1003 (Emperor)]

※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: :         我想很多人都歡迎一起討論, 雖然大家觀點不同.
: :         但語氣可以好一點嗎? 這很困難嗎...
: :         如果依照你的推斷, 光第一點. 顏良已經敗在張遼與關羽所組成的先鋒了
: :         因為你說30分鐘會到, 顏良沒想到曹操軍會在此出現.
: :         那就是完全的掩其不備了. 不但敵軍主將吃驚而且沒時間反應.
: :         這樣就會使荀攸的推論成真:  "顏良可勤也"
: :         同為先鋒的張遼將會是首功之一.
: :         但是矛盾點就在於: 張遼的傳對於張遼曾經攻擊過顏良的事蹟隻字未提.
: :         連徐晃從攻有功都記錄在其傳記中.
: :         只剩一個可能: 張遼敗了.
: :         從而推論: 顏良軍不是被偷襲成功的.
: :         再相較於關羽傳鐘, 還特別寫到 "刺良於萬眾之中" . 更是暗示了此戰的艱
: :         難. 在三國誌其他傳記中, 幾乎沒有類似的敘述了.
:           張遼傳中沒有記載，可能是因為他沒有在此役取得明顯的戰功，或其他
:           原因，但並不表示張遼敗了。

            是的, 同為先鋒. 一個被大書特書 (關羽)
                            一個隻字未提   (張遼)

            對照我很早之前說過的, 在赤壁之戰後. 曹操有將領, 像是文聘有
                擊敗關羽的紀錄, 但是關羽傳中沒有.

            所以推測, 三國誌在個人傳記中, 基本上不列敗績. 而是列在對手的
                勝績上. 當然, 像是夏侯淵陣亡這樣重大的事. 本人的傳記也是
                也是會提的.

            所以說, 張遼失敗了.

: :         第二點, 我覺得顏良看穿的原因已經寫了. 漏看了請再看看.
: :                 至於有沒請援, 史書沒寫. 只能當沒有.
: :                 如果站在自認為看穿對方計策的觀點上. 的確不應該求援.
: :                 這樣會打草驚蛇
:           抱歉我不知道有沒有看漏，如果沒有的話，你認為實戰經驗者都知道
:           渡河的難度，顏良也知道，所以他知道曹操不可能真的渡河，我的疑
:           問是：一、為何曹操不可能真的渡河。二、假使他看穿了，他為何不
:           告訴袁紹。三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守。四、為何史書
:           要記顏良大驚，來逆戰。


        一、為何曹操不可能真的渡河?
            很簡單. 將領領軍第一個考量的是後勤.
            延津北渡後, 距離黎陽尚有一段距離. 那後勤將不易接上.
            所以說, 有經驗的將領聽到後會覺得奇怪.

        二、假使他看穿了，他為何不告訴袁紹?
            很簡單, 他對自己的軍隊有信心. 當然這是推測.
            告訴袁紹, 會緩不濟急. 袁紹在北岸. 何況史書沒記不代表沒有.
            東郡的太守當時是劉延, 請問治下的燕縣縣令是誰?

        三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守?
            請問你怎麼知道沒有? 你這樣問無頭公案. 史書沒寫的地方.
            擺明不接受我的推測. 那為何要問呢? 想證明您是對的?
            問史書沒記載到的地方是問不完的.
            那為何不說說史書記載的矛盾處呢?

        四、為何史書要記顏良大驚，來逆戰。
            請問誰看到 "顏大驚" ? 張遼嗎? 那為何張遼沒取得功績呢?
            更何況依文句來看, 這發生在來逆戰之前. 曹軍連照面都沒看到.
            就知道 "顏大驚" ? 當時有望遠鏡?
            以前文史不分家, 很多史書都有文學價值.
            有了只有顏良軍內才看得到的 "顏大驚" ? 文句的說服力才會強.
            不然刺良於萬眾之中, 到底是幾萬呢? 還是幾千?
            您也相信古代的戰爭不是靠武將放無雙, 所以張遼照史書來說, 根本是
            偷襲成功了. 不但在只剩十多里的時候才被發覺, 史書還說顏良大驚,
            但是結果是: 沒取得功績. 不是前鋒的徐晃, 反而 "從破顏良" 有記上
            一筆. 這不是矛盾嗎?
            別忘了, 同樣是掩其不備, 同樣是張遼當先鋒.
            斬單于蹋頓那一戰張遼可是打得很漂亮的.

: .
: :         第三點, 無異議
: :         第四點, 如果曹操適用優勢兵力贏的, 請問分散黃河北岸的兵, 對攻擊黃河
: :                 南岸的顏良有何幫助？
:                   沒有嗎...
: :                 古代渡河不易, 不是說看到南岸遭攻擊了. 再渡河過去救就可以的
: :                 會來不及.
:                   主力在附近，救援就越快阿。

                請注意這是古代. 而且要渡的是黃河, 不是小溪.

: :                 我認為在延津假裝渡河, 只有分散注意力的功效.
: :                 若是成功了. 關羽的功績根本不值得寫得這麼詳細. 後世也不會流
: :                 傳. 也就是說, 若是真的偷襲成功. 關羽的傳大概就會像徐晃的一
: :                 樣. 很簡略但是有提到. 張遼的呢? 也一樣, 會有記載而不是隻字
: :                 不提.
:                   關羽的確是很神勇，在萬軍中衝上前把顏良掛掉了，在戰場上這
:                   樣的事情不多吧，所以的確也值得寫阿，但這不表示這場戰役是
:                   因為如此才達到逆轉的效果吧。
: :                 但是, 顏良有能力迎戰. 光這點就跟 "未至十餘里" 這項記載有矛
: :                 盾, 如果沒有足夠的時間去準備, 古代並不能前往迎戰而勝利.
:                   不懂哪裡矛盾，敵軍來到十餘里之外，顏良決定迎戰，沒有矛盾阿
:                   沒有足夠時間準備，可是迎戰，所以顏良戰敗了阿。

        我敗了. 舉例給你聽好了.
        10:00 -- 顏良軍斥候發現曹操軍. 由於沒有無線電. 所以斥候立刻撥馬而走
                 同時, 想要偷襲的曹操軍也發現了斥候. 當然想順藤摸瓜.
                 當下就有人衝出去跟著
                 於是, 大概晚個一分鐘吧. 張遼與關羽領軍脫離主力. 是為先鋒.

        10:05 -- 斥候在跑, 張遼在追. 曹操在跟. 依照史書的話, 顏良不知曉.
                 可能還在執行原任務攻擊白馬.

        10:12 -- 斥候衝刺了十餘里. 假設馬沒暴斃以時速 40 公里的急速跑完全程
                 此時斥候在報告. 張遼在追. 曹操在跟.
                 若是依照史書, 顏良在大驚.

        10:30 -- 依照 j大的預估, 張遼趕到. 曹操還在跑.
                 顏良在18分鐘內完成了
                        不再吃驚
                        決定迎擊
                        調度軍隊
                        沒有造成混亂
                 所以張遼沒賺到功績.

        1x:xx -- 關羽刺良於萬眾之中.

        只有18分鐘阿, 不是30分鐘喔. 不是現代化軍隊喔
        18分鐘完成迎擊, 沒讓張遼得到甜頭, 所以三國誌沒在張遼傳上留紀錄.
        就算大家都罵我, 我還是要說18分鐘用古代軍隊完成迎擊, 真神將也.

        如果是萬眾這樣規模的軍隊, 絕不是讓對方跑個十餘里就可以完成迎擊
        調度的.

        所以我才認為這是個矛盾. 至於顏良有沒吃驚? 只要他的軍隊沒混亂
        我就判定那是文學上的修飾, 不採信.

: :                 顏良在白馬的這一戰實在是有很多的矛盾. 所以我才會去推測
: :                 你不相信人類可以做到正面突破敵軍, 不代表關羽能做到是天方夜
: :                 譚. 李世民年輕時慣用的戰術就是自己率領親衛騎兵敵軍從正面突
: :                 穿敵陣, 再從敵後向敵前殺. 造成震撼, 讓敵人膽寒而潰敗.
: :                 此外, 很多事是可一不可再的. 例如: 鄧艾入蜀. 他做得到, 但沒
: :                 人願意再來一次.
: :         第五點, 若是推文太長請回文. 這是禮貌與尊重. 謝謝.

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        歷史總是這樣  又翻過了一頁
            遺憾的是  當代的人沒有誰能看清楚它  是因為有太多的愛恨情仇
                後來的人也沒辦法從歷史學到什麼  是因為不能超越自己的情慾糾葛
                    於是  一頁  兩頁  ...  滿滿一本  同樣的錯  不斷發生

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.230.155
噓 wholmes:照你這樣其實袁紹也是故意用烏巢引曹操決戰的
→ wholmes:一仗是一仗 拿來相提並論 赤壁也可以寫一篇空想翻案文了
→ wholmes:就是因為倉卒不怎麼完備 擋的了一時 擋不了一世
→ wholmes:才讓關羽有機會能斬良 有預謀迎擊哪來的機會
→ wholmes:只是因為關羽無雙猛嗎 那往後怎麼都沒有他開無雙的紀錄了
→ wholmes:忘了說 淳于瓊被奇襲也不是立馬被KO 所以他也是名將呢
推 GUYDA:無證明的東西 就不能尊重新想法? 還是誰是祖先被冒犯了? 1F
推 yenhawk:雖然證據不足，但推論很合情理，不曉得哪裡該噓了
→ yenhawk:以古代的行軍狀況，要是顏良當真完全沒感覺到曹軍接近
→ yenhawk:保證被張遼殺爽的，但結果沒有，可見顏良有準備
→ wholmes:是啊是啊 所以淳于瓊也是名將呢
推 jodawa:重點是顏良是否有看穿荀攸的計謀(這是爭論的所在)
推 rssai:幫你推回來，我覺得你的推論還不錯～
推 yenhawk:有人硬要搞無限類比的話，也沒辦法了，不奉陪
→ wholmes:對自己有利就可以類比 對照張遼balabala
→ wholmes:對自己不利 就說別人是無限類比
→ wholmes:喔 錯了 應該是要強化自己的論點就可以類比
→ yenhawk:有人有完整的推論過程，有人只有拿名字類比．．．
→ wholmes:自己去看烏巢之戰狀況如何再來說我是拿名字類比吧
→ wholmes:一句張遼漂亮破單于就可以說明張遼於此戰中沒戰功
→ wholmes:還真是完整說明 不是類比啊
→ wtj1003:是的淳于瓊是很早就出名的將領, 八校尉之一. 但實力未知
→ wholmes:怎麼變成很早出名的將領 不是智勇雙全啦
→ wholmes:要很早出名 顏良文醜這篇文章 這個 史書上就有記載了
→ wtj1003:淳于瓊真的很早就出名了, 西園八校尉
噓 wholmes:很會逃嘛 用同樣標準怎麼顏良文醜就智勇雙全
→ wholmes:淳于瓊就一句出名很早帶過去 不說智勇雙全啦
推 abenacci:wholmes你是哪來的死白目...