Re: [問題] 顏良、文醜的生平

※ 引述《[e-mail] (jodaway)》之銘言：
> ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
> :             是的, 同為先鋒. 一個被大書特書 (關羽)
> :                             一個隻字未提   (張遼)
> :             對照我很早之前說過的, 在赤壁之戰後. 曹操有將領, 像是文聘有
> :                 擊敗關羽的紀錄, 但是關羽傳中沒有.
> :             所以推測, 三國誌在個人傳記中, 基本上不列敗績. 而是列在對手的
> :                 勝績上. 當然, 像是夏侯淵陣亡這樣重大的事. 本人的傳記也是
> :                 也是會提的.
> :             所以說, 張遼失敗了.
>               沒有記戰功，不代表戰敗，史書中可能為求簡略，以數累戰功帶過，
> 　　　　　　　如果每場都要記載，那曹操手下的名將豈不是每個人的傳記都記滿了
> 　　　　　　　數十條的戰功。況且若照您以上的推論那列為先鋒或隨同出戰的將領，
> 　　　　　　　如果沒有記功的話，那肯定都是戰敗囉。


不一定是戰敗，不過估計是沒戰功

可能是攻不下來，等到關羽斬顏良後扭轉戰局

史書記載簡略，有時候真讓人懷疑是否因應當朝別有用心

每次來這種還原歷史戰局的論戰時，都還蠻有趣的

只要人身攻擊沒出現，討論到最後都可以比剛開始討論時更清楚


> :         一、為何曹操不可能真的渡河?
> :             很簡單. 將領領軍第一個考量的是後勤.
> :             延津北渡後, 距離黎陽尚有一段距離. 那後勤將不易接上.
> :             所以說, 有經驗的將領聽到後會覺得奇怪
> 　　　　　所以說，荀攸出了一個有經驗將領都能看穿的計謀，所以荀攸其實是個草包
> 　　　　　摟，而曹操也採用這個計謀，所以曹操北七摟，而袁紹竟然也對這個計策
> 　　　　　有所反應，所以袁紹是將計就計摟，袁紹想：我早知道你不可能真的渡
> 　　　　　河，但我偏偏就假裝中計，去守一下，看你等等怎麼跟我玩。
> 　　　　　是這樣嗎？
> .
> :         二、假使他看穿了，他為何不告訴袁紹?
> :             很簡單, 他對自己的軍隊有信心. 當然這是推測.
> :             告訴袁紹, 會緩不濟急. 袁紹在北岸. 何況史書沒記不代表沒有.
> :             東郡的太守當時是劉延, 請問治下的燕縣縣令是誰?
> 　　　　　他看穿了，他知道曹操主力要來對付他這個非主力軍隊了，他想以弱勝強
> 　　　　　他不想增加主君的麻煩。他到底是看穿了計策，然後信心過度，還是他沒看穿
> 　　　　　所以被以強擊弱，坦白說如果是前者，那我覺得他更是沒有當將領的資格了。
> 　　　　　袁紹為何被分兵？難道袁紹全軍沒有人看穿這個計謀，獨獨顏良看穿了，
> 　　　　　袁紹在北岸要來救到底是會有多慢（他中了緩慢術嗎），那為何曹操行軍就能
> 　　　　　這麼快呢？



j先生，請不要用多餘的表達如: 他中了緩慢術嗎

這樣不會讓論點更有說服力

反而會把討論引導到口水戰

兩位繼續討論吧


> :         三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守?
> :             請問你怎麼知道沒有? 你這樣問無頭公案. 史書沒寫的地方.
> :             擺明不接受我的推測. 那為何要問呢? 想證明您是對的?
> :             問史書沒記載到的地方是問不完的.
> :             那為何不說說史書記載的矛盾處呢?
> 　　　　　不是我要問史書沒寫的地方，是您不但問了史書沒寫的地方，而且還加以
> 　　　　　斷言，甚至據此斷言認為史書中一些記載有矛盾。照一般的認定，顏良文醜
> 　　　　　是勇將而非智將的話，本來就沒什麼矛盾，但是是您先站在顏良文醜是智將的
> 　　　　　立場去解釋，所以才會越說越出現許多不合理的推論，也反而出現更多矛盾，
> 　　　　　我就是不接受推測，所以才要問阿，我想證明你是錯的。
> :         四、為何史書要記顏良大驚，來逆戰。
> :             請問誰看到 "顏大驚" ? 張遼嗎? 那為何張遼沒取得功績呢?
> :             更何況依文句來看, 這發生在來逆戰之前. 曹軍連照面都沒看到.
> :             就知道 "顏大驚" ? 當時有望遠鏡?
> 　　　　　　　軍中有負責記錄的史官。如果你不相信這樣的紀錄（的確有疑問）
> 　　　　　　　那在戰場上的所有表情、言談、動作，一律都不可採信摟。
> :             以前文史不分家, 很多史書都有文學價值.
> :             有了只有顏良軍內才看得到的 "顏大驚" ? 文句的說服力才會強.
> :             不然刺良於萬眾之中, 到底是幾萬呢? 還是幾千?
> :             您也相信古代的戰爭不是靠武將放無雙, 所以張遼照史書來說, 根本是
> :             偷襲成功了. 不但在只剩十多里的時候才被發覺, 史書還說顏良大驚,
> :             但是結果是: 沒取得功績. 不是前鋒的徐晃, 反而 "從破顏良" 有記上
> :             一筆. 這不是矛盾嗎?
> :             別忘了, 同樣是掩其不備, 同樣是張遼當先鋒.
> :             斬單于蹋頓那一戰張遼可是打得很漂亮的.
> :                 請注意這是古代. 而且要渡的是黃河, 不是小溪.
> :         我敗了. 舉例給你聽好了.
> :         10:00 -- 顏良軍斥候發現曹操軍. 由於沒有無線電. 所以斥候立刻撥馬而走
> :                  同時, 想要偷襲的曹操軍也發現了斥候. 當然想順藤摸瓜.
> :                  當下就有人衝出去跟著
> :                  於是, 大概晚個一分鐘吧. 張遼與關羽領軍脫離主力. 是為先鋒.
> :         10:05 -- 斥候在跑, 張遼在追. 曹操在跟. 依照史書的話, 顏良不知曉.
> :                  可能還在執行原任務攻擊白馬.
> :         10:12 -- 斥候衝刺了十餘里. 假設馬沒暴斃以時速 40 公里的急速跑完全程
> :                  此時斥候在報告. 張遼在追. 曹操在跟.
> :                  若是依照史書, 顏良在大驚.
> :         10:30 -- 依照 j大的預估, 張遼趕到. 曹操還在跑.
> :                  顏良在18分鐘內完成了
> :                         不再吃驚
> :                         決定迎擊
> :                         調度軍隊
> :                         沒有造成混亂
> :                  所以張遼沒賺到功績.
> :         1x:xx -- 關羽刺良於萬眾之中.
> :         只有18分鐘阿, 不是30分鐘喔. 不是現代化軍隊喔
> :         18分鐘完成迎擊, 沒讓張遼得到甜頭, 所以三國誌沒在張遼傳上留紀錄.
> :         就算大家都罵我, 我還是要說18分鐘用古代軍隊完成迎擊, 真神將也.
> :         如果是萬眾這樣規模的軍隊, 絕不是讓對方跑個十餘里就可以完成迎擊
> :         調度的.
> :         所以我才認為這是個矛盾. 至於顏良有沒吃驚? 只要他的軍隊沒混亂
> :         我就判定那是文學上的修飾, 不採信.
>           所以這是個矛盾，顏良早知道曹操會來，他早就整裝以待，所以他並非
>           神將，他看穿曹操計策，那他未何不退兵?既然看穿了，那最好的應對就是
>           撤兵阿，他真的想以弱勝強嗎?
>           話說回來，您認為的矛盾是:顏良怎麼有辦法在短時間迎擊敵軍。
>           第一個我要說，這不叫矛盾(有興趣者請自己去查詢)。
>           第二，張遼真的輸了嗎?有待商榷。
>           第三，十八分鐘完成迎擊到底難不難，我沒在古代打過仗，我不知道。
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