Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[jodawa (jodaway)]

※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: ※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: : 關於此一連串討論，因為已引起一些人的興趣，所以我想大略解釋一下這個事件的爭論點
: : 在何處。
: : 一、關於顏良在白馬被破的事件，主要有兩中說法，第一種是顏良在白馬，曹操想進攻白
: :     馬，聽荀攸言使分兵之計:假裝要渡河，其實攻擊白馬。顏良大驚，迎戰，敗，被關
: :     羽幹掉。這是史料表面上以及主流的說法
:       首先, 曹操是去救援的. 顏良攻擊白馬, 曹操救援.
:         這不是挑語病, 因為這是這一連串事件的開始. 所以必須清楚.
:       其次, 對破顏良此戰, 在戰場上描述得最清楚的是關羽傳. 依關羽傳的語意
:         是斬顏良後, 曹操方才勝了. 所以次序上應該是顏良先被刺殺. 顏良軍才敗的.
:         這一樣不是挑語病. 因為這關係到顏良軍為何敗北最直接的因素.
: :     而w大的說法是根據史料中的可疑處來做不同的解釋，可疑處一:張遼戰功問題。
: :     二、荀攸策略易識破問題。三、顏良被稱名將問題。四、關羽一戰成名問題。
: :     等等其他。因此w大認為顏良實為智勇雙全之將，以解決上述問題，而我認為上述問
: :     提並非問題，反而將顏良認做為智將將引來更多問題。
: :     這是我與w大爭論之所在。
:         其中要修正的是, 我認為荀攸的計策不是容易被識破.
:         如果您願意仔細看, 我還說荀攸地計策有心理上的陷阱. 一旦誤信曹操要
:         北渡延津, 反而會深信不疑.
:         我說荀攸計策的漏洞是: 不重視後勤上的考量. 因為一旦渡河. 補給困難的是
          曹操. 所以有經驗的將領容易覺得奇怪. 因而懷疑是計而不是真實的消息.

          如果事實真的是如此，為何史書上毫無如此記載?如果事實真是如此，那麼
          豈不是與史書中許多關於顏良的評價有了更多不合理之處?如果這是一條有
          經驗將領都能發覺的計謀，身為有經驗將領的一員的顏良，是否就能稱為智將
          ?

: : 二、關於文醜在追擊戰敗一事，第一種說法同樣是正統的說法:文醜追擊，曹操以輜重誘
: :     敵，文醜軍亂，被擊敗。
: :     w大認為史料有疑問的是:一、遷走的百姓在哪?二、曹軍已還營為何仍要還保營?
: :     三、文醜軍何故僅因輜重而亂?等等其他。因此w大認為文醜軍是因為百姓的財務而亂
: :     ，並進一步以輜重戰術的珍貴性來支持文醜為難得良將的說法，我與他的爭論點主要
: :     也在此。

        我仍然想請問輜重戰術的問題。

: : 以上提供位鄉民，將問題的脈絡釐清，並確定自己的立場，而後詮釋史料。
: : 感謝大家的討論，多多指教。
:         當然很歡迎大家加入討論.
:         在此順便回一下一些網友的意見.
:         1. 軍中理應沒有史官, 除非皇帝親征. 史官才會離開中樞.
:            編修地方誌的史官沒聽說過雖然不清楚是否常駐中央, 但沒聽說過
:            隨軍出征的.
:            或是提出的網友能提出例子或是確有編制?

             的確有隨軍的記錄員，但正確職稱應該不是史官，是我沒說明清楚。
:         2. 顏良原來的命令是攻擊白馬.
:            曹操擊破顏良前, 白馬還沒被顏良攻陷.
:            若是顏良不知道曹操北上其實是要來救白馬的.
:            那他就不應該不繼續攻擊白馬的劉延, 因為那是他尚未被變更的命令

.            將在外君命有所不受。

:            如果 "未至十餘里" 是真的. 顏良真的不知道曹操是假渡延津的話.
:            那顏良就沒有反應的時間了.
:            18分鐘是一個比較誇張的例子. 我認為應該是30分鐘上下. 除非先鋒全是
:            騎兵. 但就算是30分鐘, 也不足以調動好萬人規模的軍隊.
:            袁紹的兵向來不以軍紀著稱, 一旦有突發狀況. 是容易混亂的.
:            我猜荀攸也是這麼想的.
:            如果真的要在30分鐘內, 沒有事先告知的情況下, 現在的國軍能完成集結好
:            三個旅在營區大門嗎? 即便古代的戰鼓可以取代擴音器. 我想現在很難做到
:            的事, 古代會更難.

             關於十八分鐘、三十分鐘，其實是我們討論過程中假想的時間，真正情況
             無法得知。

:         3. 問張遼沒失敗這個問題前, 應該先想想. 為何徐晃有被記上一筆?
:            衝第一的, 結局多半很單純. 不是成功就是失敗. 因為他兵力有限.
:            如果成功, 就是首功. 那為何不記?
:            如果失敗, 當然就沒記載啦.

             同樣的老問題，這是否代表有從軍而無記戰功者都失敗了?
             徐晃非先鋒，而非先鋒也從軍的可能有夏侯兄弟、樂進、于禁等人，
             如果他們沒被記戰功，是否表示他們都交戰不利，敗給顏良軍?

:         4. 如果對關羽的勇猛刺殺還有疑問. 可以看看曹仁是如何救牛金的.
:            這些紀錄表示著, 正面突破不是做不到, 但是只限少數人.

             我不是相信關羽的勇猛，我不相信的是一個將領的勇猛可以扭轉一個
             戰局。

:         5. 那為何關羽不場場出來放無雙??
:            那可先問問自己願不願意每次作戰都衝第一個?
:            先不說關羽, 光曹仁出城救牛金, 他的幕僚都覺得凶多吉少, 勸他不要出城
:            在電動中, 無雙放完. 不小心被小兵刺一下. 只是少一些血. 回身一刀就可
:            以超度那個不長眼的小兵了.
:            在現實中, 被小兵捅一槍. 就會有死的可能. 非必要, 誰願意?

             那為何他這場要衝第一個?若無雙這麼強，當初曹操攻打在徐州的劉備時，
             關羽也應該出來放一下阿。



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◆ From: 123.194.194.78
推 wholmes:我不相信的是 在顏良有人深覺他智勇雙全 看破對方計謀
→ wholmes:甚至將計就計 預謀擺陣迎戰的狀況下關羽能衝入斬人
→ wholmes:曹仁救牛金狀況又不同 除非有人證明顏良在跟張遼對陣時
→ wholmes:關羽是另外領軍從旁亂入 但要是有這麼複雜 相信史書也不
→ wholmes:會連寫都沒寫
推 wholmes:預謀迎戰還能衝入 哇靠 這已經勇猛到無視一切了耶
→ wholmes:所以才問怎不見他場場開 反正不管有無準備都是被殺假的啊
推 a40397577:開無雙又不是沒有風險
→ a40397577:簡單來說，曹操可以承擔這種風險而劉備不行