Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[jodawa (jodaway)]

※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: ※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: :           曹操. 所以有經驗的將領容易覺得奇怪. 因而懷疑是計而不是真實的消息.
: :           如果事實真的是如此，為何史書上毫無如此記載?如果事實真是如此，那麼
: :           豈不是與史書中許多關於顏良的評價有了更多不合理之處?如果這是一條有
: :           經驗將領都能發覺的計謀，身為有經驗將領的一員的顏良，是否就能稱為智將
: :           ?
: :         我仍然想請問輜重戰術的問題。
:         輜重是除了想像力之外, 第二個能決定軍隊戰鬥力的的項目.
:         也是沒經驗的人最容易忽略的項目.
:         討論戰術時, 要判定是可行的或是純粹嘴砲, 靠的也是當時後勤能力是否可
:         以支援.
:         後勤能支撐的戰術叫可行性高.
:         後勤不能支撐的戰術就是嘴砲.

          抱歉，這段看不懂。

: :              的確有隨軍的記錄員，但正確職稱應該不是史官，是我沒說明清楚。
:         你確定古代有嗎? 請問官名是什麼呢?

           幾乎確定有，抱歉忘記在哪本書上看到。官名我也不知道，但是如果沒有
          那麼所有古代戰爭內容都是戰勝者瞎掰的。真的有啦。

: : .            將在外君命有所不受。
: :              關於十八分鐘、三十分鐘，其實是我們討論過程中假想的時間，真正情況
: :              無法得知。
:         如果連幾分鐘才能整頓好部隊以便迎戰都不清楚.
:         那如何確定是 "掩其不備" 呢? 有時間準備好就不較不備了.
:         如果 "未至十餘里" 是真的. 顏良軍可以利用的時間絕對可以用馬匹與
:                 當時急行軍的速度來推測.
:         所以可以得到, 顏良軍絕對來不及準備的結論.
: :              同樣的老問題，這是否代表有從軍而無記戰功者都失敗了?
: :              徐晃非先鋒，而非先鋒也從軍的可能有夏侯兄弟、樂進、于禁等人，
: :              如果他們沒被記戰功，是否表示他們都交戰不利，敗給顏良軍?
:         其實這點很不想回, 從你的語氣看來已經陷於意氣用事

          我沒有意氣用事。
.
:         但是,  j大好不容易炒熱了三國版.
:         基於感激, 我願意回.

          謝了。

:         張遼在此戰為何地位特別? 就是因為他是被明確記載的兩位先鋒之一.
:         還記在武帝本紀. 表示他那時的確是先鋒.
:         但是, 在張遼的傳記中完全沒提. 所以才可疑.
:         另外, 夏侯兄弟、樂進、于禁等人沒有明確記載有無參戰. 誰知道呢?

          我是依照你的邏輯，明確有參戰紀錄而無戰功紀錄者，必為戰敗。
          我也不知道夏侯等人是否有參戰，查一下有可能知道，但是如果他們有參戰
          不，任何武將，任何戰爭中有參戰者，沒有戰功，必為戰敗，依照你的邏輯。

:         就好像, 有人說袁紹到將領真少阿, 有名字的才幾個人.
:         這樣的說法你會採信嗎?

: :              我不是相信關羽的勇猛，我不相信的是一個將領的勇猛可以扭轉一個
: :              戰局。
:         曹仁就牛金的那段就是另一個扭轉戰局的例子.
:         此外, 為何總說他是一個人呢? 他也是先鋒, 有領軍的.
: :              那為何他這場要衝第一個?若無雙這麼強，當初曹操攻打在徐州的劉備時，
: :              關羽也應該出來放一下阿。
:         嗯嗯, 關於這點. 我不想成為莊子與惠施.
:         我不知道魚快不快樂, 當然不知道為何他這場願意. 其他場不願意.
:         只知道, 他這次成功了. 就只是這樣.


          我只知道，我不認為關羽是這場戰役勝敗的關鍵，我也不認為顏良堪稱智將。



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◆ From: 123.194.194.78
→ yenhawk:別忘了前四史都不是正式的史官寫的
→ yenhawk:而中國歷史中的戰爭記載本來就多唬爛跟不精確之處
→ Lordaeron:如果每次戰役都有隨軍史官,歷史一定會不準,你能想像混戰
→ Lordaeron:中站著個史官(衣服上或額頭上寫著)在哪寫故事而不被殺?
→ jodawa:歷史的確會有不精準處。我也沒說每次都有史員，我不知道。
→ jodawa:我也是從書上看來，如果你不相信軍中有記錄員，我也沒辦法
→ Lordaeron:我說過就算有也沒用,子彈無眼,混亂中更別想生存,現在是
→ Lordaeron:打扙不是打架,能有史軍跟著的八九成都是皇上親征或某大
→ Lordaeron:將軍的大行動,以袁紹當時的狀況來講,應該還不到哪level
→ jodawa:很抱歉，完全不是如此，軍中的確有記錄員，打起仗的確危險
→ jodawa:但還是要放記錄員，這兩者沒有衝突。
推 Lordaeron:軍中有不等於前線每個陣地都有,就算每個都有,當前線敗退
→ Lordaeron:時,該員可能死在亂軍之中,有記等於沒記,我這樣講夠清楚
→ Lordaeron:了吧.不過我倒想知道,現代的戰爭中,記錄員的位階及所配
→ Lordaeron:到最小的單位為什麼級,既然你說古時會有哪現代必然會有
→ jodawa:我也說了我同意未必隨時都有，死了就等於沒記，是阿，然後?
→ jodawa:古代有的東西現代未必有，我只是說有記錄員，關於記錄員會
→ jodawa:否死於軍中，會否每場都派，我沒有表示反對，改天我若又看
→ jodawa:若又在書上看到那個資訊，在跟你分享吧。
→ siliver:老實說若是有紀錄員,總有官職或相關文獻吧??特別是戰事這
→ siliver:麼多,留下的文獻該是相當驚人的量吧??有可靠的文獻能分享?
→ jodawa:既然大家這麼有興趣，有時間我去把它找出來。