Re: [問題] 顏良、文醜的生平

[wtj1003 (Emperor)]

※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: :         忘了回渡河這點.
: :         黎陽在黃河的北岸, 白馬在黃河的南岸.
: :         如果曹操偷襲成功, 根本來不及救. 光乘船到南岸, 恐怕戰爭都結束了.
: :         但是, 現在想想, 故意裝做北渡延津是十分必要的.
: :         曹操率軍北上是袁紹方一定會知道的事. 但是北上的目的是什麼呢?
: :         只好靠蒐集來的情報來做戰情分析.
: :         最明顯的受攻擊目標當然是南岸的顏良, 若是一開始就分析出曹操是要
: :         攻擊顏良, 袁紹必定會立刻增兵給顏良. 這時候是來得急的.
: :         所以荀攸才想方設法, 要很淆袁紹方的視聽. 避免袁紹增兵南岸.
: :         所以勸曹操先在延津逗留, 裝作要從這邊渡河的樣子. 希望袁紹上當.
: :         結果袁紹上當, 沒有事先渡河增兵給顏良增加勝算.
: :         接著, 若是轉移袁紹注意力的計策成功了. 荀攸就推測顏良必然這麼想.
: :         以為曹操是去找袁紹後方的麻煩, 跟自己無關.
: :         所以, 顏良就會繼續專心的攻擊白馬. 也才會有接下來的 "掩其不備" .
: :         因此推測, 明明是攻擊南岸為何怕袁紹兵多, 是怕袁紹事先集結好眾多
: :         的部隊. 另一個就是轉移注意力. 希望北岸的防範西邊, 南岸的專著攻
: :         擊白馬.
: :         但是, 如果說已經發生戰鬥, 北岸的可以很快地支援南岸. 我是不相信的.
: :         黃河不是小河. 沒那麼快.
: :         荀攸的計策已經成功了大半, 袁紹沒增兵南岸, 而去防範西邊了.
: :         接著似乎很順利. 到了只距離十餘里的時候才被發現.
: :         兩位先鋒, 一位沒記功. 一位很辛苦. 在賭命.
: :         所以我認為這跟 "掩其不備" 差距太大.
:           所以您認為顏良看穿了計謀，嚴陣以待曹軍的到來。我的疑問是，事實若真
:           如此，為何史書無如此記載，為何要記載，良大驚、來逆戰。那麼顏良若是
:           嚴陣以待，關羽是如何殺進萬軍之中?(這個點也許我們無法取得共識，你認為
:           可以，我認為不行)。維基百科在這部份有提到說是張遼推薦曹操以關羽為先
:           鋒，所以也可能是因此讓關羽奪了頭功(這個資料來源不知大家能否接受)。
:           此外我質疑這樣的推論方式，是否表示有參戰的人，若沒有記功，就表示戰敗
:           ?

        良大驚是曹軍根本看不到的, 他說你信?
        勝利的曹軍有必要抓著戰俘問說: 顏良是不是嚇到了??
        史書是有矛盾點的.
        當時寫史的人, 下筆時包含對史事的解釋. 所以會有這種奇怪的紀錄產生.
        如果寫書的人為了文氣充沛, 所以寫下這句. 我是相信的.
        能留下紀錄的曹軍, 是沒機會看到顏良當時有沒受到驚嚇的.
        唯一有可能的就是, 顏良軍混亂. 所以必定是 "良大驚"

        相對於文醜有留下紀錄說 "或分趣輜重" 這樣明顯的混亂場面.
        我是不是可以問說, 若是真的掩其不備. 為何顏良軍沒有類似的敘述呢?
        而對於軍隊的敘述卻是 "來逆戰" 呢? 害怕或是受驚嚇多半會守在營寨中
        才比較符合常理. 甚至是被嚇到撤退. 但顏良軍都沒有這些紀錄.

        不論顏良有沒大驚, 他出擊是事實. 但是這場出擊又矛盾於 "未至十餘里"
        不能解釋這點才是重點之一.

        對了, 推文說的揚曹貶袁可以提提相關的話題.
        漢末各軍頭身邊都沒正規的史官. 尤其是劉備最慘. 連文吏都很少.
        所以, 蜀國前期人物的前期資料都很少.

: :         先前舉 "斬單于蹋頓" 為例是說明, 同樣是張遼, 同樣是所謂的 "掩其不備"
: :         對手一樣是非常重要的人物. 一個有記功於傳紀, 一個隻字未提.
: :         這絕對可以說明, 兩場的戰況是截然不同的. 這也是謂何舉此例對照, 而不
: :         用其他的例子的原因.
:           親手斬了顏良的是關羽，親手斬了蹋頓的是張遼，這是否可以解釋這樣的現象
:           。
:           另一部份是文醜為智將的問題。

        不. 即使是 "斬單于蹋頓" 在張遼的傳紀中, 依然簡略.
        沒強調出刺殺是發生在萬眾之中的艱困.
        此外, 如果張遼有幫到關羽, 在傳紀中多少會像徐晃的傳紀所寫的一樣
        寫上短短一句.

        此外, 我沒說文醜是智將...
        我是說曹操給他 "很好" 的待遇. 所以推測他是實至名歸.
        未必是名過其實.

        文醜比顏良更倒楣, 留下的紀錄是死於亂軍之中.
        所以只能從曹操對付他的手段, 反推他的實力.

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        歷史總是這樣  又翻過了一頁
            遺憾的是  當代的人沒有誰能看清楚它  是因為有太多的愛恨情仇
                後來的人也沒辦法從歷史學到什麼  是因為不能超越自己的情慾糾葛
                    於是  一頁  兩頁  ...  滿滿一本  同樣的錯  不斷發生

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.230.155
推 hint:良大驚 也可能只是良"方",良"軍"的簡略...
→ wholmes:良大驚 他就不能出戰迎擊了嗎 怎麼說他也是袁方的大將
→ wholmes:他手下部隊難不成會派全是飯桶給他嗎
→ wholmes:至於又要凹張遼的 那麻煩也請解釋一下
→ wholmes:除了記載這場為先鋒外 整場官渡其他時間都變隱形人
→ wholmes:上一篇還說什麼惠施莊子 怎麼這一篇又開始揣摩起寫史書的
→ wholmes:更不用說 前幾篇還在揣摩 有實務經驗的將領應該balabala
→ wtj1003:前一位網友問會何其他場不願意放無雙, 我才回莊子惠施
→ wtj1003:因為意願是心態, 誰知道別人心裡想什麼??
→ wtj1003:為何總是躲在推文中曲解我的話呢?
噓 wholmes:曲解 你這麼愛揣摩 一下實務經驗將領 一下史官心態
→ wholmes:等到真正問到又裝死說誰知道別人心裡想什麼
→ wholmes:既然不知道別人心理 那前面揣摩一堆是怎樣
→ wholmes:是有多熟陳壽與顏良 觀落陰認識的嗎
→ wholmes:顏良看破說更是建立在你所謂的揣摩實務經驗將領心態上
推 jodawa:這個好笑
推 age317:我好像在推文第二行看到火鳳的人物"袁方"(誤)