Re: 魏延與鄧艾在謀略上的比較

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《yenhawk (一生熱愛ACG)》之銘言：
: 鄧艾入蜀==>姜維不鳥==>"劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣"==>涪兵多守將OK==>吃屎
: 魏延殺到長安前==>夏侯楙不鳥==>直接吃屎
: 我從來沒說鄧艾OK
: 我只是說他的計畫比魏延OK
: 我的邏輯跟中文再怎麼差
: 大概也比某些人好得多了
: 其他就不多說了
: 這個話題已經淪為兩邊的鬼打牆了
: 我沒有興趣繼續參與下去
留文請留全套, 不要斷掉嘛
→ yenhawk:最起碼鄧艾的戰術沒有建立在單一人物的低能上              09/22 10:50
→ yenhawk:魏延的戰術只要算錯夏侯楙一個人的反應就會立刻崩盤        09/22 10:51
→ Lordaeron:對的,他是建立在什麼人都不知上. 還要拗這件事?          09/22 10:53
→ Lordaeron:know something 比knwo nothing 還要差?                 09/22 10:54
→ yenhawk:鄧艾不需要了解這些人的狀況，他所有的計畫都是針對姜維的  09/22 10:59
→ Lordaeron:哇, 這也可以. 連怎麼去打, 跟誰打, 跟多少人打都不知    09/22 11:00
→ yenhawk:他打算用自己的行動來造成以上結果，所以不論蜀內地有誰    09/22 11:00
→ yenhawk:只要他有辦法造成"劍閣之守必還赴涪，則會方軌而進"        09/22 11:01
→ yenhawk:或"劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣"就OK了                  09/22 11:02
→ yenhawk:然後魏延咧，猜錯一個人的反應整個就沒戲唱了              09/22 11:02
→ jodawa:這篇中肯                                                 09/22 11:03
→ jodawa:know something不見得就比know nothing好，這想就知道了     09/22 11:04
→ Lordaeron:依然是雙重標準,你要不要假設一下,涪兵多呢? 姜維不鳥    09/22 11:07
→ Lordaeron:呢? 鄧艾有沒有戲唱?                                   09/22 11:07
→ yenhawk:從你這麼舉例時，已經證明要讓鄧艾的計畫垮的難度比魏延高  09/22 11:09
→ yenhawk:姜維不鳥鄧艾還可以"劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣"        09/22 11:09
→ yenhawk:夏侯楙不鳥，魏延馬上就要去吃屎                          09/22 11:10
→ yenhawk:涪兵多的時候鄧艾就很無奈啊，大概就在蜀境內亂竄到餓死    09/22 11:12
→ yenhawk:不過魏延在這方面的條件跟鄧艾差不多，而事實上            09/22 11:12
→ yenhawk:他們計畫在其他方面的冒險程度都差不多                    09/22 11:13
→ Lordaeron:哪麼所以你的結論是?一個餓死一個吃屎?y                 09/22 11:13
→ yenhawk:問題就在對手鳥不鳥他們時，有沒有辦法應變                09/22 11:13
→ yenhawk:魏延很明顯沒有，而鄧艾還有"劍閣之軍不還，則應涪之兵寡   09/22 11:14
→ yenhawk:光是這一點，就能說明鄧艾的計畫比較完整了                09/22 11:14
→ yenhawk:就算這完整也只是五十步笑五十一步，但就是比較完整        09/22 11:15
推 wwf200010:不用和他說那麼多啦，兩者之間高下立判                  09/22 11:35
→ Lordaeron:不知是你的中文不好還是邏輯不好, 鄧艾的假設是在涪沒兵  09/22 11:39
→ Lordaeron:姜維要回防, 不然他可以取下涪                          09/22 11:40
→ Lordaeron:如果涪本身是有兵的, 守將也是正常人,他哪裏ok?          09/22 11:41
→ Lordaeron:魏延還可能沿子午谷退, 鄧艾要再爬山?y                  09/22 11:45

有些人OK來OK去, 還真的不知是誰鬼打牆, 說鄧艾的計畫垮的難度比魏延高
的理由是, 鄧艾有一個應變的方案, 而魏延沒有.
從起始條件來說,
鄧艾的假設是: 涪無兵, 所以姜維退, 若姜維不退, 他就拿下涪
              所以這假設是涪無兵, 加上可以到達涪
    作這假設的時期:戰時.
   學一下LQY的補給: 沒提
              退路: 沒提, 也沒有, 是爬山爬來的, 要自己開路的.
              成功: 拿下涪, 或姜維退兵.
              失敗: 沒提
      和主帥間通訊: 沒提, 也應該沒有
          進軍路線: 有方向,沒路
              需時: 沒提
            對方反應時間: 沒提
      主帥會不會因為他失敗而中伏: 有可能
魏延的假設是: 夏侯楙是個公子, 不敢打扙, 加上長安沒守將, 看到"偷襲"一定
              坐船走路.
    作這假設的時期:和平時期.
              補給: 有提
              退路: 沒提, 但身後就是子午谷了
              成功: 拿下長安, 甚致潼關
              失敗: 沒提
      和主帥間通訊: 沒提, 也應該沒有
          進軍路線: 有方向, 有路
              需時: 有提
          對方反應時間: 有提
   主帥會不會因為他失敗而中伏: 有可能
一個連路怎麼走不不知, 跟誰打不知, 沒得退的人原來比一個知道比較多的
來得強.
更爽的是有人說多個應變方案好多了.
多哪個方案在相同的條件下: 涪/長安有正的守將
並沒有不同的結果.
條件都排出來了, 誰算得比較多, 一目了然.
你要硬說鄧艾的比較強我也沒辨法.

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◆ From: 60.248.105.220
※ 編輯: Lordaeron       來自: 60.248.105.220       (09/22 14:37)
※ 編輯: Lordaeron       來自: 60.248.105.220       (09/22 14:41)
推 waijr:我覺得唯一差異只是魏國不怕損失鄧艾 蜀國不能損失魏延
→ waijr:至於有人以魏延在諸葛亮死後被清算來證明魏延沒智慧 這是不
→ waijr:對的 因為發明這招暗渡陳倉而且打得最漂亮的韓信也是被人清
→ waijr:算 大將又不一定要有政治頭腦 像曹操這樣本身是大將之才 又
→ waijr:有政治頭腦的人根本沒幾個 這種人不當皇帝也大權獨攬
→ Lordaeron:因為太多人愛想當然,一切都不用根據,用想當然的就好.
→ Lordaeron:更別說遇到更多的是直接將光榮的game 的做法當成現實也
→ Lordaeron:一樣, 這才大條.
→ jodawa:補給與退路，鄧艾可說死地而戰，這其實是很有威力的計策，
→ jodawa:若有看鄧艾此戰的內容，也會發現相關的記載。
→ godivan:反正鄧艾成功 當然可以捧上天啦(飄)
→ jodawa:還有三個重要因素沒提：將領、兵力、攻擊對象的地理條件。