Re: 再提一下子午谷事

※ 引述《[e-mail] (Emperor)》之銘言：
> ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
> :         不好意思, 我的印象錯了
> :         資治通鑑這麼說:
> :         羽急攻樊城，城得水，往往崩壞，眾皆恟懼。或謂曹仁曰：
> :         「今日之危，非力所支，可及羽圍未合，乘輕船夜走。」汝南太守滿龐曰：
> :         「山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所
> :         以不敢遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非復國家有也，君
> :         宜待之。」仁曰：「善！」乃沉白馬與軍人盟誓，同心固守。
> :         是曹仁的部下勸曹仁逃走.
> :         真的不好意思.
> :         但是, 滿寵也不是拿國法森嚴來恐嚇眾人的.
> :         會被嚇跑的, 不會在乎軍法國法.
> :         能堅持不走的, 多半不是因為怕被律法追究.
> :         夏侯楙會不會逃??  我很早就說無論說會或是不會都是猜.
> :         只是因為魏略有關於他的紀錄:
> :          "文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵處都督關中。
> :           楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還
> :           為尚書。"
> :         如果這紀錄是真的. 那魏延推測他會逃跑是合理的.
> :         若是網友不認同. 也沒關係. 畢竟沒發生過. 大家都是在猜.
>         如果要用推論的話, 也是可以的. 只是很無趣. 流於各說各話.
>         整個京兆郡不到四萬戶. 能養多少軍隊?
>         長安巨城. 多的就只剩城牆而已.
>         不是說城牆圍起來的面積大就好守.
>         關中動亂多年, 馬超叛亂後. 才真的逐漸安定下來.
>         長安的城牆久經戰火, 必有損壞.
>         曹魏連年征戰. 會有多少錢去修補這座當時已經不是前線的城池?
>         看看晉書食貨志的慘狀吧.


董卓和諸葛亮時代相聚至少40年，中間長安有戰事嗎?

既然為糧倉，會放在破城裡，又派少量兵去守?


>         城牆長, 若是兵不多. 要怎麼守? 每 100公尺配10個人?
>         還是賭敵方必定攻南側, 所以放棄其他地方?
>         兵少, 牆長又多毀損, 這樣的城好守嗎?
>         夏侯楙的身分是持節的安西將軍. 可以說是整個長安最值錢的人頭.
>         他自己當然會知道是首要的被狙殺對象.
>         如果兵不多, 他會不怕?


畏懼和責任之間，一定選擇畏懼?

談到這裡，我覺得所有支持子午谷之計的似乎都把夏侯楙當成連勝X，接手爽缺

糧倉沒一點能耐能管嗎?


>         長安兵多的話, 魏明帝就不用從洛陽調了.
>         當諸葛亮第一次北伐前, 長安根本不是前線. 那邊怎麼會有精兵悍卒?
>         夏侯楙又不是靠軍功當上安西將軍的, 會有多少深思熟慮的謀臣在身邊?
>         他也不是長子. 長子責任最重. 多半會有些斤兩. 夏侯楙是中子.
>         夏侯惇的私人部署根本不會歸他.   歸夏侯惇的嫡長子.
>         夏侯淵的私人部署他更沒資格使用. 歸夏侯淵的嫡長子.
>         為何認為他會有明智的謀臣對他進言?
>         說他 "多畜伎妾" 就覺得他膽子大, 更是無言.
>         這是色膽大好嗎? 不是膽量大. 他出身功臣之後就算了, 還跟文帝交情好.



魏延也批諸葛膽怯啊，恐怕沒記載的不知道多少人被他批過

否則魏延怎麼會受人排擠呢?


夏侯楙再膽怯，也未必會符合魏延的估算吧，連武侯在魏延眼裡都是膽怯了


>         公主能拿他怎樣?
>         說他 "好治生" 是說他貪財. 他堂堂開國功臣之後會去當商人?
>         貪財好色卻不怕死? 很少很少.
>         你要一個身份貴重, 在兵又不多, 城牆破損的時候. 聽到敵方大將突然殺到
>         會不害怕?
>         兵不多, 城太大. 根本不好守. 你要他縮在被窩裡? 逃跑不是更明智?



貪財好色者，多少商人都是啊?

你覺得政治人物、凡人、商人，這些人在膽識上有絕對差別嗎?


夏侯楙不是膽大之人，但怎麼推估他一定放著城逃?

是說他太自私連國家要事都不關心嗎?


因為貪財好色所以必逃亡，是這樣嗎?


>         不要舉陳倉, 曹真在第一次北伐後, 就預測諸葛亮會從這邊來. 所以早就預
>         備好了. 不是諸葛亮爛, 也不是郝昭神奇. 而是曹真預測神準.
>         小城, 兵夠, 糧足, 有防禦物資是最好守的.
>         城小, 各方互相支援容易.
>         兵夠, 多了空耗糧食.
>         糧足, 從諸葛亮第一次北伐後就開始囤了.
>         遇到這種情況, 在火砲足以破牆之前, 誰都沒辦法. 除了用人命填.
>         史書上沒說被是貪生怕死的人多了, 所以隨便指個古人都不怕死?
>         官大都會有幕僚, 那為何昏官輩出?
>         城大就好守? 那羅馬城一定很好守. 人最多時有百萬.
>                 但是人少時. 可以在城牆內耕田種菜
>                 這時候羅馬城好守?
>         以上都是推測, 只要一句史書沒說就倒. 那大家要這樣討論嗎?
>         魏延的推測都已經有明確紀錄佐證了. 不提出其他有利於夏侯楙的真實記載
>         那有意義嗎?


子午谷的討論基本上就是推論，因為沒發生過
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推 tenweli:沒有懶趴的人都能守城了....
→ yenhawk:我認真的認為這串討論已經沒意義了，兩方完全沒交集
推 tenweli:沒有交集是的確，但沒有交集的原因要寫清楚點才好。