推 tenweli:有點煩了，關中支撐整個雍州，蜀也未滅，這仍算前線重鎮。 09/23 20:43
→ tenweli:第一次北代之所以震動，是諸葛亮出兵快又多，讓魏方嚇到 09/23 20:45
→ tenweli:但心理震撼一過，關中兵力還是幹了很多好事.... 09/23 20:45
→ tenweli:魏國可沒有大裁軍的記錄足以支撐妳你的說法啊... 09/23 20:46
推 GDBS:現在的軍隊多了很多飛機坦克大砲 拿12:1來比有沒意義 09/25 10:44
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: : 所以有兵守城囉
: : 那為何說
: : MRZ:有房子可不代表裡面有人住,有糧倉也不見的裡面會有米
: : 有敵兵, 但是敵方的糧倉是空的??
: : 居民少, 又不是前線. 當然不會養太多軍隊
^^^^^^^^^^
為什麼故意裝作沒看到這句呢??
不用舉明長城, 光符堅就養了幾十萬軍隊.
不是前線的常備部隊會很多嗎? 又不是國都.
: 居民少 = 不會養太多軍隊
: 這樣子的關係能成立嗎?
: 基本上你一開始提出這個假設的時候,就已經錯誤了.怎麼說呢?
: 就拿萬里長城做例子好了,派去長城收邊的軍隊都是百分之百由當地居民供養的話,
: 那這個王朝大概也離滅亡不遠了,因為它居然連邊防軍的後勤都沒辦法供應.
: 而且以明長城為例,全場6350公里,城樓1017座,假設每座城樓平均安置500人計算,
: 那就有508500人.
: ----喔,明朝萬里長城沿路上有住個幾千百萬人去支援五十萬大軍的食衣住行娛樂?
一句話, 前線的後勤是靠國家級的力量維持的. 不是靠地方.
: 所以長安城有"四萬戶",所以長安就不能塞很多軍隊?
不足四萬戶, 我是從晉書找到的數據.
京兆郡包含了十個城, 其中一個是長安城, 全郡共四萬戶.
諸葛亮北伐前, 長安只會少不會多.
當時, 如果找到其他第一手資料, 或是考古文書.
可以證明有四萬戶. 我就沒話說了.
: 好吧,就算真的曹魏財政破產到必須由各地自組軍隊保護自己好了,你的算法還是
: 有問題的.因為史書上人口統計不是用"人",是用"戶".
: 古代一個"戶"就等於一個家庭,那就起碼會有"五個人",
: 也就是說當時那裡有將近20萬人.
我一開始引用晉書時就推測, 四萬戶約28萬人.
理由是晉書裡全國的戶數與人口數.
好像我寫了都是算白寫的一樣...
: 噫,蜀漢滅亡時,人口才23萬人.那麼諸葛亮時代的蜀漢人口還要低於23萬人.
: 所以魏延要用一萬人去攻打一個人口幾乎與蜀漢相同等級的地區?
: 蜀漢23萬人都能湊出六萬大軍,長安地區20萬人湊不出五千個民兵?
這段你應該是打錯了. 錯得很明顯.
: : 橫門閣邸是連魏延都知道的糧倉, 長安此時好歹也回復到地方樞紐了
: 那就是啦,如果真的有那麼多糧草在這裡,可以供應數萬大軍使用超過一個月好了,
: 光這樣子就需要多少噸的白米或麵粉?少說也要數千噸.就算沒有蜀漢的軍事威脅,
: 難道曹魏這麼相信本國的民眾或當地官員,所以會很放心的只派不到五千人去看守
: 擁有數千噸白米或麵粉的"橫門閣邸"?
古代儲糧似乎不是用麵粉. 當地理應沒有白米.
此外, 推敲子午谷之謀. 合軍後, 由諸葛亮的主軍負責後勤.
所以數千噸不用我來舉證吧.
: : 久沒發生戰爭的地方為何要養大軍?
: : 更何況人口還不是很多.
: 人口還不是很多?
: 四萬戶就算每戶只有爸爸媽媽加一個小孩所以是3X4萬=12萬人好了,
: 那在台灣已經是台中縣烏日鄉的兩倍人口啦!烏日鄉還不是久久沒發生過戰爭?
: 但這個地方曾經就駐有至少數萬名大軍,就算現在也有兩個旅(大約一萬人)住在
: 這裡,因為聞名頂頂的成功嶺就在這裡是也.
: 人口根本不是駐軍人數的重點,這兩者可沒有必然關係.
: 而且既然是大量軍用物資的囤積地,這裡會沒有夠多的兵力駐守?
: 就算夏侯楙是白痴,曹叡可不是智障,更何況這裡會有多少駐軍,
: 那也是他的爺爺曹操跟爸爸曹丕已經決定過的事情,
: 他會在即位不到幾年就裁軍裁到長安地區的守軍人數不多?
成功嶺是國防部在養, 不是烏日鄉吧?
就算是現在, 單純只用12萬平民的經濟能力恐怕是養不起約一萬人的軍隊.
如果找得到現在哪國平常就一直維持約萬人等級的軍隊, 請跟我說一聲.
假如現代都不容易做到的事, 請不要假設古人容易做到.
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歷史總是這樣 又翻過了一頁
遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生
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