Re: 再提一下子午谷事

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   從夏侯楙以親貴任職，本身怯而無謀又好治生，那推論夏侯楙會逃的可能性已經比
: :   不逃為高，強如曹仁在作戰失利時也想到逃，夏侯楙會逃一點也不是奇怪。再看同
: :   是親貴任職的諸葛瞻在涪城又干了什麼事，主力停駐不前，前鋒一失利就後退綿竹
: :   ，諸葛瞻的軍力沒有比鄧艾少，守涪城已經足夠餓死鄧艾，向劍閣請救兵也容易，
: :   偏偏他是選擇撤退，撤到綿竹應守固守，這時候他又反而跑出去決戰。
: :   在下再強調一次，你可以根據情報判斷夏侯楙很無能，但是你永遠也不要以此
: :   作為唯一的前提來設定作戰計畫，特別是完全依賴「他會跑」這件事上，一個
: :   人可以無能，但他不見得就會跑，更不見得聽不進意見！
: :   如果光要拿夏侯楙無能就說他會跑，那在下也可以拿宋欽宗的例子來說明他不
: :   一定會跑。
: 要以弱國勝強國，依靠的就是一線機會，魏國無備，守將怯而
: 無能正是致勝的關鍵，這要夏侯楙會逃的機會大，為什麼不能
: 以這個當前題，夏侯楙已經在關中九年，如果講魏延連他會有
: 什麼反應也判斷不了，那只顯示魏延是庸將，那子午谷之謀根
: 本不可能成為月經文。

  弱國勝強國並非靠你所謂的一線機會，不過這一點在下另一篇再分析。

  這論點其實很有問題，因為對峙夠久，所以魏延就不會判斷錯？有形的東西都好判斷
  ，但是無形的決心跟意志和士氣一樣，都是隨時在變化的，你可以根據一個人的日常
  處事來推斷他的可能行為，但是你永遠也很難確定他在面臨特定狀況時會採取的行動
  是什麼。因此，魏延把整個計畫第一步的成敗建立在夏侯楙「聞他來必走」這件事才
  會這麼被人詬病，如果他只是把這列為可能性之一，而他也有萬一不成的應變計畫，
  那才會有點說服力。

  不然，馬謖還在孔明身邊更久、曹操也和于禁相交三十年，都無法預測他們在面臨變
  局時的決定，更別說劉秀這個「臨小事怯」的人竟然在面臨大事時完全換了一個人，
  如果說以孔明與馬謖、曹操與于禁的長期相處和識人之明，以劉秀鄰居和他大哥從他
  小時看到大的長久經歷，還不能準確的判斷出他們的決定，那憑什麼認定魏延僅僅依
  靠有限的情報資源來做的推斷會是正確無誤的？（他連夏侯楙是誰的女婿這點都搞錯
  ，實在很難相信他的情報之正確性）

  更何況，魏延的推論本就很有問題。我們就先不說他沒考慮郭淮的因素、也沒考慮夏
  侯楙委由能人處理的可能，更暫不論這目標設定本來就很有問題。我們只就他說的「
  楙聞延奄至，必乘船逃走。」來看，由他強調夏侯楙是聞「延」而非聞「蜀軍」至而
  逃，可見他很有自信，他的威名可以嚇跑夏侯楙（不是蜀軍喔！）。

  那戰場上的威名是由何而來呢？主要有三種來源：
  1.戰功：比如孫權對張遼、司馬懿對孔明的畏懼。
  2.相處：這個少見，在下想得到的例子是南朝劉宋的毛祖德曾因忌憚公孫表的謀略，
          而使計讓北魏太武帝殺了公孫表（之前毛和公孫在北方相處過）。
  3.消息：沒有打過，但僅憑情報即可判斷對方是個變態，比如王猛對慕容垂的畏懼。

  2.的例子太少見，魏延也不可能跟魏國人相處過，可以不論。而1.和3.其實是一樣的
  ，重點就是在戰場上的表現。那麼我們來看看魏延的情況。首先，在漢中爭奪戰後，
  蜀地軍隊未再與魏軍交戰過，而在漢中爭奪戰中，我們只能肯定魏延有功，但是卻不
  能肯定功績有多大，不過由「一軍皆驚」的紀錄看來，魏延的功績恐怕大不到哪去。
  所以，論戰功，漢中爭奪戰時夏侯楙不在，而魏延又沒啥驚才絕豔的表現，之後雙方
  也沒打過，所以1.可以排除；論消息，也沒有之前魏延震動魏國高層的紀錄，所以也
  可以去掉，在下實在不知道魏延對他自己威名的自信是哪來的？

  然後，魏延還神機妙算到幫夏侯楙決定要坐船逃走？夏侯楙是北方人，在下實在不認
  為在情況緊急，急著要逃的時候，一個很少碰水的北方人會想要坐船，而不是選擇更
  容易想到、接觸到的馬匹來逃走...

  最後，將領有很多種，一個成功的戰術家，不見得在戰略上有同等的視野，典型的例
  子是項羽。項羽在戰術上的才能是連韓信都承認的，而他個人的肌肉能更是幾乎可說
  是前無古人後無來者（如果太史公沒有太過誇張的話），但他最後敗了，不是敗在戰
  術，而是敗在他的政治能力、戰略能力不足，以及最關鍵的：個性問題。

  同樣的，魏延不是庸將，但是他是否有足夠的視野呢？從他和同僚處不好，連孫權都
  知道，還被評價為小人；從他在面對孔明死後的處置；從他對事情好發大言的個性來
  看，在下很難相信他是個思慮縝密，判斷精準的人。或許他在戰場上有一定的直覺，
  加以肌肉能發達，所以能在戰場上建立功勳，但這不代表一旦脫離戰場，他能有同等
  的表現。

--
     「有幾件事你要特別注意。首先，認清楚什麼是事實，什麼又是事實
     之後的真實。」王五道：「好好分清楚這兩樣東西，你就不會輕易被
     自己看到、聽到的東西所欺騙，這樣一來，或許你的人生可以少掉很
     多遺憾吧！」
                ～～～架空小說‧《風姿正傳》‧王五～～～


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.204.86.161
推 wholmes:聽聞他"帶兵"才跑的吧 解釋成因"他"帶兵太狹隘了吧
→ Hartmann:那應該記錄成「大軍」、「王師」之類，而不會突出「延」
→ wholmes:這只是個很口語的講法吧 有這麼突出嗎 紀錄的是"他說"的
→ Hartmann:當然你說的也有可能，但是看整篇行文語氣，我認為魏延想
→ Hartmann:藉著他本身威名的可能性更貼切
→ roger214:支持魏延的回答一個問題就好 魏延推出的人性那麼強 怎會
→ roger214:半個死忠的朋友也無？奇栽怪也 這樣的人搞出的推論可信?