Re: 子午谷

[ivanhoe1737 (閃電殺神)]

我覺得 (1)魏延的計畫是有可能成功的，

       (2)但是站在諸葛的立場不會賭這一把。

(1):
   魏延善養士卒，由他挑五千個自己在漢中的人馬，

就算稱不上精銳之師，戰鬥力也應該比一般部隊高，

如果對自己的部下沒信心，應該也不會提出這種計畫。

   魏延久鎮漢中，情報和探路工作應該有落實，出

子午谷到長安應該不成問題，出了子午谷，兵臨城下，

花點時間做梯，搭配鉤攻城，置於死地，一鼓作氣，

城破則生，不破則死，我不認為夏侯懋有辦法組織守城，

就算守軍有五千到一萬，在沒有適當指揮的情況下也會

很快潰敗。魏延說把他嚇跑應該是誇飾的說法，

想必他自己也有攻城的打算，因為就算夏侯懋跑了，

城中唯有京兆太守等文官，還是要攻城的。

    如諸葛所說這是個危計，中間變數很多，加上最後

攻城這個難關，成功機率很低，但還是有可能的。個人認為

成功的機率大約在1/10左右，九死一生。這把賭，贏的話

可以一舉扭轉局勢，輸的話要損失一萬人馬，加上朝向

長安前進的主力就得撤退，等於是第一次北伐宣告失敗了。

如果可以save/load的話，相信大家都會賭賭看，但是諸葛

不會的，因為

(2)
    第一個原因是他自己的計畫也不錯。

    走坦道平取隴右，依山勢而守，

想必他也有和魏軍來一兩場大野戰的心裡準備，看以後

魏軍被打的堅守不出的紀錄，蜀軍贏面不會比較小。

之後一邊補充騎兵，一邊慢慢進逼長安，終有一天

長安是會被攻克。

    第二個原因是魏延的個性。

    魏延官位已經很高了，萬一被他成就此大功，

以後諸葛亮還叫的動他嗎？搞不好還會危及諸葛的

指揮權，如果你是丞相諸葛亮，你會讓這個跟你不對盤

的持節將軍去嗎？












※ 引述《newjun (草履虫)》之銘言：
: 首先說明一下
: 在戰術上我是贊成子午谷的
: 但是在戰略層次上反對
: 基本上反對子午谷的觀點可以歸納為以下几點
: 一是不可行，從子午谷到長安路途遙遠，而且山地很多
: 所以魏延不可能十天赶到長安
: 甚至能不能到長安還是一個問題
: 二是不現實，就是說魏延到了長安城下
: 結果對手駙馬夏侯不逃走，堅守長安
: 魏延不是死在長安城下了么
: 第三個是協調困難
: 當時通訊那么落后
: 諸葛亮也不知道魏延的成功失敗
: 所以也很難采取合适的應對方案
: 我的看法如下
: 首先無論子午谷到長安路途多么難走
: 但是從子午谷可以走到長安是無疑的
: 因為曹真曾經沿這條路走過
: 而且道路難走不是突襲的弱點，而是突襲的优勢
: 因為道路難走所以敵人戒備不嚴
: 從而造成突襲的心理震懾更強
: 當年美軍仁川登陸
: 一舉扭轉朝鮮戰爭(韓戰)的戰局
: 就是因為仁川登陸有突然性
: 所有的奇兵都是意想不到的
: 也是能夠改變戰局的方法
: 其次是為什么魏延斷定對手也就是夏侯 會逃离長安
: 我覺得這是一個合理的預測
: 如果魏延出兵在夏侯駙馬的意料之外
: 那么當魏延兵臨城下時
: 夏侯駙馬是不是有立即組織軍隊的能力呢
: 夏侯駙馬是不是能夠組織多少兵力進行長安城的防御呢
: 夏侯駙馬是不是有能力解決軍隊的恐慌情緒呢
: 夏侯駙馬是不是會冒著被活捉的危險留在長安城呢
: 這些都是問題
: 所謂攻城器械是常規攻城戰才會使用的
: 如果對手沒有城市防御的准備
: 那么這些准備就是多余的
: 軍隊雖然號稱是時刻在為戰爭准備的
: 但是不可能時刻處于緊張狀態
: 而且需要注意的是
: 曹魏軍隊是屯田的，也就是曹魏軍隊平時以种地為主
: 軍隊從平時狀態轉向戰時狀態是需要一定時間的
: 快速把農民轉換為軍隊更需要時間了
: 如果夏侯將軍沒有能力完成這一轉變，跑路是必然的選擇
: 跑路只是說明夏侯沒有能力組織好軍隊
: 這种推測是完全合理的
: 夏侯駙馬雖然年紀不小了，
: 但是缺乏作戰的經驗，而且又是公子哥
: 不跑也是六神無主
: 即使長安城有能人
: 也未必能幫夏侯駙馬出什么點子
: 歷史上第一次北伐的結果充分驗証了這一點
: 在戰爭史上，城市是防守的重點
: 城市攻防戰通常殘酷而激烈的
: 近的說太平天國的天京(南京)保衛戰
: 遠的說趙氏家族的晉陽保護戰
: 奪取大城市是非常困難的
: 以蜀國和魏國的力量對比
: 蜀國是不可能通過圍困戰爭奪取大城市的
: 蜀軍在陳倉城束手無策就說明這個問題
: 但是一旦突襲成功，主客异位
: 如何攻占長安就會留給魏軍處理
: 魏軍面臨頓兵于堅城之下被諸葛亮內外夾擊的危險
: 我們也可以舉一個相似的戰例說明一下
: 公元32年，劉秀遣來歙率精銳2000人襲占了隴右腹心要點略陽，
: 隴右隗囂以數万軍隊圍攻，劉秀趁敵久攻不下之机，
: 內外夾擊，一舉消滅隗囂主力
: 第三個問題是聯絡的問題
: 這個問題并不明顯
: 因為在魏延中心開花成功以后，
: 和諸葛亮作戰的魏軍必須要考慮回路的問題
: 戰場的形式瞬息万變
: 也不可能完全按照事先安排的進行
: 魏延這個人有足夠的領導能力帶領一支軍隊
: 并不一定需要按照諸葛亮的命令才能行動
: 以諸葛亮五次北伐的成績來看
: 第一次北伐成績最大
: 其余四次可以說乏善可陳
: 這种情況說明諸葛亮的戰略出了問題
: 或者說諸葛亮選擇了一种不利于蜀國的打法
: 當然，我覺得諸葛亮最好的辦法是不北伐
: 把蜀國建設好等待魏國內亂
: 所謂深挖洞，廣積糧
: 但是就以北伐的戰術而言
: 子午谷計划顯然要好于諸葛亮的北伐計划
: 突襲，是改變實力的唯一方法

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◆ From: 124.218.194.183
→ siliver:想太多了,長安城是巨城,不是花點時間就能做出可以爬上去
→ siliver:的梯的;再來,夏侯楙是沒啥路用,但他手下若連一個可守城的
→ siliver:將軍都沒有那也太誇張了,我不認為魏國會犯這種疏忽.
→ ArkingChen:但是子午谷的"可行性"還是有的。
→ siliver:當然囉,要是諸葛亮全軍押上去那其實是有看頭的,只是相較於
→ siliver:他自己本來預定的戰略,還是比較冒險了點.
推 colamonster:只講可行性的話,你靠簽樂透達到人生第一個一百萬也是
→ colamonster:有可行性的。XD
→ ArkingChen:志玲姊姊公開擇偶條件是幽默、溫柔、有經濟能力
→ ArkingChen:我覺得我都有，所以我能夠追到志玲姊姊是有可行性的。
→ ArkingChen:只要我一天還沒有展開行動，那可行性依然存在。
→ ArkingChen:但是諸位大人，你們會相信嗎？
→ ArkingChen:這種如果論的議題永遠都不會有結論
推 MRZ:我相信啊,你不去追追看怎麼知道?
→ MRZ:這跟魏延作戰計畫完全不一樣哩
→ saviora:追志玲沒成功沒損失什麼 長安沒打下來1萬兵力和將領都會死
→ ArkingChen:但魏延將軍的作戰計畫從未訴諸實現過
→ ArkingChen:就算有類似的案例可以比擬，但終究還是不一樣的東西
→ ArkingChen:在下相信此版成立的目的應該不是去不停地假設、如果
→ ArkingChen:而是在已知的史料文獻上，去更深入發掘、擴大還原
→ ArkingChen:當然在公堂之上，假設一下也不犯法就是了。
→ tenweli:子午谷戰略的可行性遠低於1/10，因為整個戰略的前提可能性
推 tenweli:本身就不合理。
→ Lordaeron:tenweli 1/10 怎麼算出來的啊.