→ yenhawk:期待你的另外一篇文^^ 10/05 13:21
推 roger214:就像微軟能不能打倒？能 但怎麼打倒？就憑一句微軟已經沒 07/24 00:28
→ roger214:創意就可以了....哈哈哈....話人人會說啊 07/24 00:28
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 弱國勝強國並非靠你所謂的一線機會，不過這一點在下另一篇再分析。
: : 這論點其實很有問題，因為對峙夠久，所以魏延就不會判斷錯？有形的東西都好判斷
: : ，但是無形的決心跟意志和士氣一樣，都是隨時在變化的，你可以根據一個人的日常
: : 處事來推斷他的可能行為，但是你永遠也很難確定他在面臨特定狀況時會採取的行動
: : 是什麼。因此，魏延把整個計畫第一步的成敗建立在夏侯楙「聞他來必走」這件事才
: : 會這麼被人詬病，如果他只是把這列為可能性之一，而他也有萬一不成的應變計畫，
: : 那才會有點說服力。
: 方案是方案，運作時能否一樣當然是無辦法預知，就是夏侯楙不逃
: ，魏延總會有其他應變，城防兵少可以直接攻入，守軍多可以引敵
: 出戰，甚至直接往西退向斜谷一樣可以，這些按理都沒有需要怎樣
: 再說。看鄧艾的提案一樣無什麼應變辦法。
1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼
應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所
以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是
沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？
2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
。」
很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《
魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項
，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。
還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。
越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
明神武一定可以...
孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
達的八成也是...
ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。
3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功
，但你不能期待人人皆有這狗運。
再強調一次，要看真正良好的遠距離奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征時
，奇襲撒馬爾罕的部署，那才是經典之作，所以儘管穆罕默德在之前也是一世
之雄，仍不免於失敗，這可不是魏延或鄧艾這樣的計畫可以比得上的！
: : 不然，馬謖還在孔明身邊更久、曹操也和于禁相交三十年，都無法預測他們在面臨變
: : 局時的決定，更別說劉秀這個「臨小事怯」的人竟然在面臨大事時完全換了一個人，
: : 如果說以孔明與馬謖、曹操與于禁的長期相處和識人之明，以劉秀鄰居和他大哥從他
: : 小時看到大的長久經歷，還不能準確的判斷出他們的決定，那憑什麼認定魏延僅僅依
: : 靠有限的情報資源來做的推斷會是正確無誤的？（他連夏侯楙是誰的女婿這點都搞錯
: : ，實在很難相信他的情報之正確性）
: 《魏略》提及的「少」字到底是什麼原因也沒有人知，是漏字還是
: 衍字也只是猜，至少沒有人會認為魏延連夏侯楙是誰的女婿也不知
: 。任何方案都有風險，從常理可以判斷夏侯楙會逃已經足夠動力推
: 動子午谷偷襲方案。任何方案怎樣考慮周詳，意外一樣是發生。
1.嘿，誰說沒有，李則芬將軍就有點出這點，只是他沒多加著墨罷了，但別以為沒
人注意到這點。
2.好，既然你說這是漏字或衍字，那我們就來分析一下：首先，夏侯楙是娶曹操的
女兒，換言之，如以輩份來看，他是曹叡的姑丈。其次，《夏侯惇傳》中注引《
魏略》有提到，他是夏侯惇中子，而且下面還有好幾個弟弟；另外他少與曹丕親
善，可見和曹丕關係不錯，年紀也不會差很大。
所以，這一段的文字就很有問題：
A.如果說是指「少主婿」，很抱歉，夏侯楙明明是曹叡的姑丈。
B.如果說是寫錯字，是要表明他是曹操的女婿，那麼當寫成「曹操之婿」或「偽
帝曹賊之婿」諸如此類，如果真是這樣，那魚先生實在該去吞豆腐自殺，錯字
可以錯到這麼多還真不容易。
C.如果是夏侯楙「少，主婿也」，說他年輕而為公主的駙馬，那很抱歉，夏侯楙
那時的年紀少說也有三十好幾了（他還有好幾個弟弟，且和曹丕關係良好可知
，他年紀絕對不會差曹丕很多，而第一次北伐時曹丕如果還活著，已經41歲了
），說他年輕實在是很說不通。
D.除非這個「少」字多寫，只是要強調他的駙馬身份，那倒可以說得通，只是就
很沒意義就是，難道駙馬就一定俗辣？
3.沒錯，任何方案都有風險。所以一個良好的、負責任的方案，是要進行風險控管
，把可能的危險列出，一一尋求解決或是應變之道，而不是認定對方一定會照我
想的去做，然後沒有絲毫的應變考量。
而正因為可能有意外的發生，所以才要留下彈性及擬定應變的方案，不然意外一
發生，計畫擬定人兩手一攤說「我沒辦法」，請問各位支持子午谷的人，如果你
是主管或長官，你能容忍這樣的情況發生？
: : 更何況，魏延的推論本就很有問題。我們就先不說他沒考慮郭淮的因素、也沒考慮夏
: : 侯楙委由能人處理的可能，更暫不論這目標設定本來就很有問題。我們只就他說的「
: : 楙聞延奄至，必乘船逃走。」來看，由他強調夏侯楙是聞「延」而非聞「蜀軍」至而
: : 逃，可見他很有自信，他的威名可以嚇跑夏侯楙（不是蜀軍喔！）。
: : 那戰場上的威名是由何而來呢？主要有三種來源：
: : 1.戰功：比如孫權對張遼、司馬懿對孔明的畏懼。
: : 2.相處：這個少見，在下想得到的例子是南朝劉宋的毛祖德曾因忌憚公孫表的謀略，
: : 而使計讓北魏太武帝殺了公孫表（之前毛和公孫在北方相處過）。
: : 3.消息：沒有打過，但僅憑情報即可判斷對方是個變態，比如王猛對慕容垂的畏懼。
: : 2.的例子太少見，魏延也不可能跟魏國人相處過，可以不論。而1.和3.其實是一樣的
: : ，重點就是在戰場上的表現。那麼我們來看看魏延的情況。首先，在漢中爭奪戰後，
: : 蜀地軍隊未再與魏軍交戰過，而在漢中爭奪戰中，我們只能肯定魏延有功，但是卻不
: : 能肯定功績有多大，不過由「一軍皆驚」的紀錄看來，魏延的功績恐怕大不到哪去。
: : 所以，論戰功，漢中爭奪戰時夏侯楙不在，而魏延又沒啥驚才絕豔的表現，之後雙方
: : 也沒打過，所以1.可以排除；論消息，也沒有之前魏延震動魏國高層的紀錄，所以也
: : 可以去掉，在下實在不知道魏延對他自己威名的自信是哪來的？
: 你怎知道夏侯楙可以找個能人代理，正常的情況下，庸將身邊受重
: 用的一般只有更差。夏侯楙怕的是什麼，現在也無從得知，說魏延
: 的威名也好，蜀軍也好都一樣是可以。
1.所以郭淮也是廢物就是了？
2.你說庸將身邊的只會更差，那煩請解釋一下這幾個例子：
A.李廣利下面的趙充國。
B.元樹下面的陳慶之。
C.李景隆下面的鐵鉉。
D.張重華下面的謝艾。
E.馬謖下面的王平。
F.移剌蒲阿下面的完顏陳和尚。
G.高第下面的袁崇煥。
H.杜充下面的岳飛。
I.王超下面的王德用。
3.好，暴民兄你也說怕的是什麼無從得知，那我很好奇，你到底是根據什麼篤定夏
侯楙會一聞魏延到就跑？
4.不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是
將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英
追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）；
而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將
領）。
: : 然後，魏延還神機妙算到幫夏侯楙決定要坐船逃走？夏侯楙是北方人，在下實在不認
: : 為在情況緊急，急著要逃的時候，一個很少碰水的北方人會想要坐船，而不是選擇更
: : 容易想到、接觸到的馬匹來逃走...
: 夏侯楙叫北方人？南船北馬的北是那一個北？曹魏在北不代表魏人
: 是不知船或很少踫水的北方人，夏侯楙可是沛國譙人，這可是楚地
: 屬淮河流域，什麼時候連被稱為南蠻的楚人已經升格為北方人。不
: 要說在淮江流域的人，就是河北人還不是用船，黃河或者難行如南
: 方的樓船，要講到少踫水，至少離開黃河流域的才算。
: 長安城可是建在渭水支流邊，距離渭水也不遠，從長安坐船五天可
: 到洛陽的孟津（鍾會講的），行船比騎馬舒服，而且速度也比較快，
: 馬老爺連跑五天也可能還沒有到洛陽。
1.南船北馬一般的分界是淮河，真正習於船上生活的，要淮河以南（越南越好，最
好靠近長江）的才是。然後，你的楚人是南蠻人的概念是戰國時代，很抱歉，三
國時代已經沒人認為這裡是蠻夷了（改成長江以南）。
2.很抱歉，魏國人就是很少碰水，所以曹丕才會感嘆「武騎千群無所用之」，魏人
要有一堆擅長水戰的人才，吳國早就亡了！
3.夏侯楙是沛國譙人沒錯，但那是他的郡望！請問有哪條史料證明他是在那裡生活
長大的？如果只憑郡望可以成立，那我也可以說韋叡是京兆杜陵人，所以他不擅
長指揮水軍。如果拿這理由去解釋，相信熟悉南北朝歷史的人聽到都會笑掉大牙
。
另外，譙郡靠近的是穎水而非淮河主流，離淮河本身還遠的很。如果說出身南陽
（旁邊是淆水可接通長江水域）的劉胡尚且對水戰怕得要死，那麼夏侯楙（就算
他在譙郡長大）不習於坐船也是很合理的。
4.北方人用不用船，答案是用。但是北方人擅不擅長、喜不喜歡坐船，答案是否；
就這跟南方人對馬的態度是一樣的。而人在危急時會想到的，絕對是他熟悉且易
於取得之物，所以在下才會質疑魏延憑什麼認定夏侯楙會坐船而非騎馬？試問夏
侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？
至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著
坐船比較舒服！
還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～
: : 最後，將領有很多種，一個成功的戰術家，不見得在戰略上有同等的視野，典型的例
: : 子是項羽。項羽在戰術上的才能是連韓信都承認的，而他個人的肌肉能更是幾乎可說
: : 是前無古人後無來者（如果太史公沒有太過誇張的話），但他最後敗了，不是敗在戰
: : 術，而是敗在他的政治能力、戰略能力不足，以及最關鍵的：個性問題。
: : 同樣的，魏延不是庸將，但是他是否有足夠的視野呢？從他和同僚處不好，連孫權都
: : 知道，還被評價為小人；從他在面對孔明死後的處置；從他對事情好發大言的個性來
: : 看，在下很難相信他是個思慮縝密，判斷精準的人。或許他在戰場上有一定的直覺，
: : 加以肌肉能發達，所以能在戰場上建立功勳，但這不代表一旦脫離戰場，他能有同等
: : 的表現。
: 請先證明魏延是好發大言，史料可沒有提過，魏延在蜀漢狂得起自
: 然是有點本事，要是魏延魯莽，楊儀可不知會死了多少次。
子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼關方案總是了吧？現在只是蜀漢史書上
沒有魏國資料那麼狠，像對鄧艾一樣加一句「有識者笑之」而已。而魏延嚷著他可
以在孔明死後繼續進攻這件事也是他嘴砲的另一證據，不過這個論證我會在另一篇
文中再來論述，這裡就先跳過。
另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱
使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可
不無能！但他還是喜歡打嘴砲。）
嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？
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沒有軍隊就沒有權力，沒有金錢就沒有軍隊，
沒有農業就沒有金錢，沒有公正就沒有農業。
～～～公元三世紀‧（波斯薩珊王朝的開國之君）阿德歇爾～～～
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