Re: 再提一下子午谷事

[godivan (白河家的螢天下無雙)]

先說好，我不是站在贊成或反方

要貼標籤就來吧

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: : 方案是方案，運作時能否一樣當然是無辦法預知，就是夏侯楙不逃
: : ，魏延總會有其他應變，城防兵少可以直接攻入，守軍多可以引敵
: : 出戰，甚至直接往西退向斜谷一樣可以，這些按理都沒有需要怎樣
: : 再說。看鄧艾的提案一樣無什麼應變辦法。
:   1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼
:     應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所
:     以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是
:     沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？
:   2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
:     ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
:     褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
:     走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
:     聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
:     」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
:     。」
:     很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
:     。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
:     出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《


就算是很模糊的"會師於潼關"也只提到諸葛亮不許

(如果是指多路進攻 怎麼看都比子午谷計策來的穩)

我不知道為什麼哈兄一直要說"如果有備案一定會記載，否則就當作沒有"

按照你的講法了話 李左車的提案被陳餘否決 然後無下文

也就等於李左車沒有其他應變計畫嗎？

:     魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
:     此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項
:     ，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。
:     還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。
:     越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
:     明神武一定可以...
:     孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
:     」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
:     戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
:     戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
:     達的八成也是...
:     ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
:         會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。
:     3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
:       好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
:       計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功

可是他也只期待姜維會跑回來防守 就這樣

也沒提到被蜀軍發現鄧艾在爬山有啥應對？

也沒提到在錦竹被蜀軍擋下又要啥應對？甚至下山就被蜀軍堵到要怎麼應對

還是說，只是因為鄧艾提到"成都"就說這計畫比魏延還要好

老實講 我只看到您似乎有種雙重標準的問題在

:     侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？
:     至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著
:     坐船比較舒服！
:     還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～
: : 請先證明魏延是好發大言，史料可沒有提過，魏延在蜀漢狂得起自
: : 然是有點本事，要是魏延魯莽，楊儀可不知會死了多少次。
:   子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼關方案總是了吧？現在只是蜀漢史書上
:   沒有魏國資料那麼狠，像對鄧艾一樣加一句「有識者笑之」而已。而魏延嚷著他可
:   以在孔明死後繼續進攻這件事也是他嘴砲的另一證據，不過這個論證我會在另一篇
:   文中再來論述，這裡就先跳過。

我不知道已現有的文獻記載裡 為什麼魏延的講法是嘴泡

還是說根據蔣還是費(我忘記是誰了)的理論：

"丞相都打不贏了，你這個有勇無謀的武夫有比諸葛丞相來得強嗎"

:   另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱
:   使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可
:   不無能！但他還是喜歡打嘴砲。）
:   嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？

此話又何解？

人家可是有正當理由解決掉楊儀 結果又是被當作魯莽(攤手)

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雨～什麼時候停

明明........我一直希望雨不要停.....

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◆ From: 219.84.22.36
→ ArkingChen:因私怨而殺人當然就叫魯莽，純不同意G大最後一句。
→ wholmes:應該是指 殺楊儀理由私怨也好公務也好 要殺他這點就是合法
→ siliver:怪怪,因私怨而殺人也能稱之為合法??這樣解釋反而奇怪.
→ godivan:自己看一下魏延手上有什麼東西...
→ godivan:套用海珊的說法，他可是可以奉旨殺人XD
→ ArkingChen:魏延將軍當然有權力把楊儀殺了，但是要看原因。
→ ArkingChen:楊儀在諸葛丞相時期顯然不是賣國賊，也沒有鑄大錯
→ ArkingChen:楊儀在公事上並無過錯，但魏延仍要憑自身全力殺之
→ ArkingChen:當然可以稱之為魯莽，劉禪有權力把諸葛亮、姜維召回成
→ ArkingChen:都，完全合法，但是劉禪此舉難道就不是魯莽？
→ wholmes:不是 不如說搞不懂是在魯莽什麼
→ godivan:是不是在公事上有過錯我們不曉得，因為在史料上只有提到
→ godivan:起了爭執，最後導致魏延想要幹掉楊儀。但是這原因根本沒提
→ godivan:老實講，這原因還不太清楚就先定下"魯莽"的罪名給魏延會不
→ godivan:會太過了一點？
→ godivan:只是有時候覺得，彷彿所有的罪都在魏延身上 楊儀一點過錯
→ godivan:都沒有是這樣？
→ wholmes:真要這樣說 魯莽的是楊儀吧 對方可是不問理由就能殺己身
→ wholmes:反正死後在安個模糊兩可的罪名 而且可是有明確的衝突
→ wholmes:以此來安的罪名說私怨也好 反正就是有這麼一回事
→ ArkingChen:三國志寫得很清楚，就是魏延囂張，所有人都避其鋒芒
→ ArkingChen:但唯獨楊儀不甩他，所以魏延懷恨在心。
→ wholmes:魏延所處的情況最多被諸葛亮罵一頓罷了
→ ArkingChen:但是也並非說楊儀就是對的，兩人性格上皆有缺陷
→ ArkingChen:兩人私下不合但仍能以大事為重的案例很多，如張遼樂進
→ ArkingChen:諸葛亮在後勤補給上皆很仰賴楊儀，楊儀並非蜀國雞肋
→ ArkingChen:魏延動不動就對楊儀拔刀相向，還把人家惹哭
→ ArkingChen:正應該不是一個理智的將軍應該有的行為。
→ godivan:按照費褘賺的說法是兩人起爭執才導致魏延想要殺楊儀....
→ godivan:老實講，我沒看過是因為魏延幹掉楊儀的理由是楊儀不甩
→ ArkingChen:就算是魏延跟楊儀起爭執好了，以魏延這樣尊貴的身份
→ godivan:按照你的敘述怎麼反而看起來像是魏延無理取鬧的樣子阿？
→ ArkingChen:大可以有一笑置之的風範，再次之可以學劉巴奏請聖上
→ godivan:這就要看他們爭執的內容是什麼才能釐清吧...
→ ArkingChen:把楊儀貶官、流放，以兩人身份的懸殊，不需要動刀槍。
→ godivan:魏延又不是沒跟別人起爭執，為什麼只有楊儀搞到魏延要殺他
→ ArkingChen:延...又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為
→ ArkingChen:之忿，有如水火。
→ godivan:劉琰賺：....建興十年，與前軍師魏延不和.......
→ ArkingChen:G大，此論並非要褒楊儀貶魏延，您既然提出這樣的例子
→ wholmes:劉巴時的老大是劉備 當然奏請聖上有用 不可比之
→ ArkingChen:不就更顯得魏延跟誰都能有架吵，這不是魯莽是什麼呢？
→ ArkingChen:當然不是說魏延魯莽，子午谷奇謀就是個爛戰術
→ wholmes:那同樣 楊儀也跟劉巴吵過 而且都挑比他官位大很多的吵
→ godivan:我還是要強調1.爭執的內容是什麼2.為什麼只有楊儀會讓魏延
→ godivan:想要殺？。再者，那個子午谷之策我是打從一開始就懷疑他
→ ArkingChen:只是在下認為子午谷相關討論有時都會演變成高捧諸葛亮
→ godivan:的存在，故此不列了....
→ ArkingChen:或高捧魏延，戰術的成敗跟提出者的人格沒有絕對關係。
→ siliver:如果不是楊儀犯法而只是因為爭執引起殺機,這.....
→ ArkingChen:1、就魏延傳的描述，在下推估應是私怨可能性為高。
→ ArkingChen:2、在下並非說楊儀是對的，只是除非楊儀犯軍令、叛國
→ ArkingChen:或是犯下不可挽回的大錯，如失街亭，魏延才可以合情合
→ ArkingChen:理地奉旨殺人，但又從費禕在旁勸架的事件來看，恐怕
→ ArkingChen:魏延楊儀兩人爭執的點並非什麼大不了的事。
→ siliver:老實講若真的是犯法,諸葛亮會先動手處理吧,楊儀應該是那種
→ siliver:遊走在合法邊緣卻又能把你惹毛的顧人怨傢伙......
→ wholmes:沒什麼大不了吧 做文官結怨被報復的方法就是被貶官
→ wholmes:在軍中 這個 手上有東西的可能就想殺了