推 Bismarck:暴民兄提到「水」，倒是令在下想到趙武靈王說，他要找住 10/05 20:57
→ Bismarck:在黃河、薄洛水邊，熟悉水性的人民來防守這些趙國邊河。 10/05 20:58
※ 編輯: boman 來自: 221.127.14.133 (10/05 21:10)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: : 方案是方案，運作時能否一樣當然是無辦法預知，就是夏侯楙不逃
: : ，魏延總會有其他應變，城防兵少可以直接攻入，守軍多可以引敵
: : 出戰，甚至直接往西退向斜谷一樣可以，這些按理都沒有需要怎樣
: : 再說。看鄧艾的提案一樣無什麼應變辦法。
: 1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼
: 應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所
: 以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是
: 沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？
不要見到鄧艾就以為講的是他怎樣成功，評的是他的提案，那請從他的
提案找出指出他提供了有什麼應變給鍾會。單看鄧艾的提案已經表明魏
延的提案不提其他細節是符合史料記載的方式。
: 2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
: ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
: 褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
: 走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
: 聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
: 」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
: 。」
: 很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
: 。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
: 出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《
: 魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
: 此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項
: ，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。
: 還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。
: 越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
: 明神武一定可以...
: 孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
: 」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
: 戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
: 戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
: 達的八成也是...
: ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
: 會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。
: 3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
: 好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
: 計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功
: ，但你不能期待人人皆有這狗運。
: 再強調一次，要看真正良好的遠距離奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征時
: ，奇襲撒馬爾罕的部署，那才是經典之作，所以儘管穆罕默德在之前也是一世
: 之雄，仍不免於失敗，這可不是魏延或鄧艾這樣的計畫可以比得上的！
記載沒有提應變難到真的出意外時，魏延就會不懂怎樣處理嗎？叫你看
鄧艾的提案，你就只在亂猜。請指出鄧艾的提案有什麼包括了應變計劃，
答案一樣是無的。
要批評計劃不好又沒有考慮到底是計劃不好還是記載史料的沒有寫，不
懂寫，或沒有資料寫。而且這不是計劃書的比賽，計劃能用能成功就足
夠，這世界也不存在一定成功的提案。至少已知的是被偷襲者本身的能
力不強，對付精明的人或者需要更高明的技巧，討論可行性又不針對魏
延的對手來談就完全沒有意思。
另外你的渭北沖過去也請提供更多資料，渭北涉及的範圍很廣，你不說
明沒有人理解你在心里在暗爽什麼的。
: : 《魏略》提及的「少」字到底是什麼原因也沒有人知，是漏字還是
: : 衍字也只是猜，至少沒有人會認為魏延連夏侯楙是誰的女婿也不知
: : 。任何方案都有風險，從常理可以判斷夏侯楙會逃已經足夠動力推
: : 動子午谷偷襲方案。任何方案怎樣考慮周詳，意外一樣是發生。
: 1.嘿，誰說沒有，李則芬將軍就有點出這點，只是他沒多加著墨罷了，但別以為沒
: 人注意到這點。
李則芬本身可有嚴重的偏見，他看的「千古完人諸葛亮」一文，或看
他怎樣豪無史實根據就去判斷魏延都會感受到。
: D.除非這個「少」字多寫，只是要強調他的駙馬身份，那倒可以說得通，只是就
: 很沒意義就是，難道駙馬就一定俗辣？
為一個「少」字寫了這麼多，結果是顯示是浪費精力，魏延如果只提
主婿當然是白濫，但不要忘記了後面還有四字是「怯而無謀」，這七
個字就清楚顯示了為什麼魏延敢看低夏侯安西。
補充一點，魚先生是魏人，會在自己的作品稱曹操是曹賊是無稽之
談，寫成主婿完全合理。
: 3.沒錯，任何方案都有風險。所以一個良好的、負責任的方案，是要進行風險控管
: ，把可能的危險列出，一一尋求解決或是應變之道，而不是認定對方一定會照我
: 想的去做，然後沒有絲毫的應變考量。
: 而正因為可能有意外的發生，所以才要留下彈性及擬定應變的方案，不然意外一
: 發生，計畫擬定人兩手一攤說「我沒辦法」，請問各位支持子午谷的人，如果你
: 是主管或長官，你能容忍這樣的情況發生？
不要把自己猜的就當是真的，沒有史料為證就不要亂猜，史料就這樣
簡略，也很難要求寫史的可以花洋洋數千或數萬字去詳細記載整個軍
議的過程，甚至可能是連連數個軍議的過程。
: : 你怎知道夏侯楙可以找個能人代理，正常的情況下，庸將身邊受重
: : 用的一般只有更差。夏侯楙怕的是什麼，現在也無從得知，說魏延
: : 的威名也好，蜀軍也好都一樣是可以。
: 1.所以郭淮也是廢物就是了？
: 2.你說庸將身邊的只會更差，那煩請解釋一下這幾個例子：
: A.李廣利下面的趙充國。
: B.元樹下面的陳慶之。
: C.李景隆下面的鐵鉉。
: D.張重華下面的謝艾。
: E.馬謖下面的王平。
: F.移剌蒲阿下面的完顏陳和尚。
: G.高第下面的袁崇煥。
: H.杜充下面的岳飛。
: I.王超下面的王德用。
常理是大部分時間都對，也一樣有例外的情況，討論問題只看例外的
情況嗎？如果有任何計劃是連這些變數也包括在考慮之列的話，那一
定是無機會面世的計劃。
: 3.好，暴民兄你也說怕的是什麼無從得知，那我很好奇，你到底是根據什麼篤定夏
: 侯楙會一聞魏延到就跑？
權貴子弟又怯而無謀，有這背景的人逃跑的機會至少高于一半。不看
遠的，諸葛瞻正是活生生的例子。諸葛公子的背景正與夏侯公子配合
，不論是出身和年紀也都接近。
: 4.不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是
: 將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英
: 追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）；
: 而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將
: 領）。
魏延或蜀軍有差還是要看是對誰，對夏侯公子就看不到會有差，如果
是張郃的話當然大大不同，正如魏延一樣不敢說曹操率領主力自己也
可以修理。
: 1.南船北馬一般的分界是淮河，真正習於船上生活的，要淮河以南（越南越好，最
: 好靠近長江）的才是。然後，你的楚人是南蠻人的概念是戰國時代，很抱歉，三
: 國時代已經沒人認為這裡是蠻夷了（改成長江以南）。
: 2.很抱歉，魏國人就是很少碰水，所以曹丕才會感嘆「武騎千群無所用之」，魏人
: 要有一堆擅長水戰的人才，吳國早就亡了！
: 3.夏侯楙是沛國譙人沒錯，但那是他的郡望！請問有哪條史料證明他是在那裡生活
: 長大的？如果只憑郡望可以成立，那我也可以說韋叡是京兆杜陵人，所以他不擅
: 長指揮水軍。如果拿這理由去解釋，相信熟悉南北朝歷史的人聽到都會笑掉大牙
: 。
: 另外，譙郡靠近的是穎水而非淮河主流，離淮河本身還遠的很。如果說出身南陽
: （旁邊是淆水可接通長江水域）的劉胡尚且對水戰怕得要死，那麼夏侯楙（就算
: 他在譙郡長大）不習於坐船也是很合理的。
: 4.北方人用不用船，答案是用。但是北方人擅不擅長、喜不喜歡坐船，答案是否；
: 就這跟南方人對馬的態度是一樣的。而人在危急時會想到的，絕對是他熟悉且易
: 於取得之物，所以在下才會質疑魏延憑什麼認定夏侯楙會坐船而非騎馬？試問夏
: 侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？
: 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著
: 坐船比較舒服！
: 還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～
魏軍最大的問題不是沒有擅長水戰的人才，問題是在江北的江河沒
有辦法運用大形船艦，要爭長江控制權，沒有樓船如何成事，這等
同進出長江的水師要用炮艦去沖開吳軍的戰列艦一樣，自然是困難
重重。
因此曹丕的說話根本不能成為魏人不踫水的證據，水路運輸一直都
是整個中國的骨干。長江是適合水戰的環境，但並非只有長江範圍
的人才懂用船，秦人怎樣講都比楚人還北，可一樣有泛舟之役的船
運大行動，韓馥的冀州軍回師可也是乘船的。魏國在北可不要見到
北字就想到馬，與弓馬為伍的北人至少是黃河流域以北的才是，大
部分魏人都與馬還拉不上什麼關系，都是標準的中原人，夏侯家的
活動範圍可還還是在黃河以南，曹家和夏侯家大部分都是在家鄉或
洛陽，距離熟悉馬匹還差得遠，相比之下說夏侯楙熟悉船隻可比較
馬還有可信性，如果夏侯公子是姓拓拔或慕容的話，那你的話還有
點說服力，這些才算是正宗北人。
: 另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱
: 使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可
: 不無能！但他還是喜歡打嘴砲。）
: 嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？
講到能力，何處有人懷疑過魏延，魏延無能力如何在劉備和諸葛亮
麾下爬到這樣的高位。從魏延只揮刀而沒有奪命也知魏延非魯莽之
人，當然楊儀也不會笨到離開諸葛亮的保護傘去踫魏延。公開場合
魏延不會也不可能拿楊儀怎樣，換了是東吳的朱桓或凌統就難講。
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