推 roger214:一個到此地步都沒人緣的魏延也可以引起這麼多討論 07/24 00:34
→ roger214:不知道替魏延說話的人 會不會如此替身邊碰到的沒人緣說話 07/24 00:35
※ 引述《[email protected] (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
> 先說好，我不是站在贊成或反方
> 要貼標籤就來吧
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼
> : 應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所
> : 以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是
> : 沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？
> : 2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
> : ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
> : 褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
> : 走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
> : 聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
> : 」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
> : 。」
> : 很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
> : 。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
> : 出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《
> 就算是很模糊的"會師於潼關"也只提到諸葛亮不許
> (如果是指多路進攻 怎麼看都比子午谷計策來的穩)
> 我不知道為什麼哈兄一直要說"如果有備案一定會記載，否則就當作沒有"
> 按照你的講法了話 李左車的提案被陳餘否決 然後無下文
> 也就等於李左車沒有其他應變計畫嗎？
潼關在防守上是比長安更佔優勢，但要攻下難度更高了
你說"多路進攻"，應該考量到長安只有兩種方法，要不就走大道，要不就子午谷，
這"多路"其實並沒你想得那麼多變化，漢中到關中不只一條路，但是若是要到
長安，最多也只能兵分二路了，一從坦道，一從子午谷
你認為魏延有可能有"其他應變"
但以五千兵，糧草二十日，要攻長安，史家也許都不曾去考慮過這個戰術的成功機率
，因為著實太低
支持子午谷者，皆不會從攻城這個方向去思考成功率
三國志集解也沒有去補充魏延是否有其他應變云云
> : 魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
> : 此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項
> : ，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。
> : 還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。
> : 越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
> : 明神武一定可以...
> : 孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
> : 」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
> : 戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
> : 戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
> : 達的八成也是...
> : ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
> : 會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。
> : 3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
> : 好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
> : 計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功
> 可是他也只期待姜維會跑回來防守 就這樣
> 也沒提到被蜀軍發現鄧艾在爬山有啥應對？
> 也沒提到在錦竹被蜀軍擋下又要啥應對？甚至下山就被蜀軍堵到要怎麼應對
> 還是說，只是因為鄧艾提到"成都"就說這計畫比魏延還要好
> 老實講 我只看到您似乎有種雙重標準的問題在
當然雙重標準，因為: 主客觀條件不同
滅蜀時，魏國有絕對優勢的兵力，兵多將廣，有賭的本錢，且蜀漢新敗，漢中空虛
，內政腐敗，已經是強弩之末，魏國滅蜀也是遲早
蜀伐魏，國力不如，兵力不如，且深入敵境，從長安到隴右這麼大一塊地不能說都沒
有兵力可以反擊
其他主觀條件前面文章都有很多描述不再重複
> : 侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？
> : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著
> : 坐船比較舒服！
> : 還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～
> : 子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼關方案總是了吧？現在只是蜀漢史書上
> : 沒有魏國資料那麼狠，像對鄧艾一樣加一句「有識者笑之」而已。而魏延嚷著他可
> : 以在孔明死後繼續進攻這件事也是他嘴砲的另一證據，不過這個論證我會在另一篇
> : 文中再來論述，這裡就先跳過。
> 我不知道已現有的文獻記載裡 為什麼魏延的講法是嘴泡
> 還是說根據蔣還是費(我忘記是誰了)的理論：
> "丞相都打不贏了，你這個有勇無謀的武夫有比諸葛丞相來得強嗎"
是不是嘴砲也是要看論述者的立場
不過以敵將必逃為戰略目標的名將，就我所知可能沒有
> : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱
> : 使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可
> : 不無能！但他還是喜歡打嘴砲。）
> : 嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？
> 此話又何解？
> 人家可是有正當理由解決掉楊儀 結果又是被當作魯莽(攤手)
什麼正當理由? 楊儀與魏延是搞鬥爭，魏延還是先動手的那方，怎麼看都沒道理
魏延確實是有性格上的大問題，所以眾人不服他，與楊儀鬥爭沒有任何人挺他，總
不能說正確的人唯魏延爾? 好像蜀將與文官都是大奸臣，害死這個功臣名將吧?
魏延平常得罪人得罪光了，還與楊儀小人結仇，每每是費瑋當和事佬
諸葛亡後，大家要退了，魏延馬上跳出來說要領大軍攻打魏軍，不滿楊儀有權領軍退，
自己率眾先南下還燒棧道，整個就是腦充血
和楊儀互控叛軍，整個就是同一個等級的人:
延、儀各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬，琬、允
咸保儀疑延。儀等槎山通道，晝夜兼行，亦繼延後。延先至，據南谷口，遣兵逆擊儀等，
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儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰："公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾！
"延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散
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1.眾將皆挺儀，難道說這些人都是不明理之人?
2.魏延先南下燒棧道，後逆擊儀"等"，顯然已經自尋死路，能說他有謀嗎?
3.魏延"善養士卒"，但此時延的部屬皆"知曲在延"，難道說陳壽故意也要將魏延一軍?
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