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※ 引述《[email protected] (白河家的螢天下無雙)》之銘言: > 先說好,我不是站在贊成或反方 > 要貼標籤就來吧 > ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言: > : 1.暴民兄,你先說「魏延總會有其他應變」,最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼 > : 應變辦法」,你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功,所 > : 以魏延沒有亦無妨」對吧?那我請教一下,你到底是相信魏延有應變方案,還是 > : 沒有?能不能麻煩你先統一一下你的意見? > : 2.容在下再次引述史料記錄:「夏侯楙為安西將軍,鎮長安,亮於南鄭與群下計議 > : ,延曰:『聞夏侯楙少,主婿也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從 > : 褒中出,循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。楙聞延奄至,必乘船逃 > : 走。長安中惟有御史、京兆太守耳,橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合 > : 聚,尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。 > : 」亮以為此縣危,不如安從坦道,可以平取隴右,十全必克而無虞,故不用延計 > : 。」 > : 很抱歉,史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫,而很顯然的,魏延也不會有 > : 。因為如果他有,當孔明以「此計懸危」否決時,他應該會進一步把應變計畫說 > : 出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了(在此姑不論《 > 就算是很模糊的"會師於潼關"也只提到諸葛亮不許 > (如果是指多路進攻 怎麼看都比子午谷計策來的穩) > 我不知道為什麼哈兄一直要說"如果有備案一定會記載,否則就當作沒有" > 按照你的講法了話 李左車的提案被陳餘否決 然後無下文 > 也就等於李左車沒有其他應變計畫嗎? 潼關在防守上是比長安更佔優勢,但要攻下難度更高了 你說"多路進攻",應該考量到長安只有兩種方法,要不就走大道,要不就子午谷, 這"多路"其實並沒你想得那麼多變化,漢中到關中不只一條路,但是若是要到 長安,最多也只能兵分二路了,一從坦道,一從子午谷 你認為魏延有可能有"其他應變" 但以五千兵,糧草二十日,要攻長安,史家也許都不曾去考慮過這個戰術的成功機率 ,因為著實太低 支持子午谷者,皆不會從攻城這個方向去思考成功率 三國志集解也沒有去補充魏延是否有其他應變云云 > : 魏略》是否有道聽途說的可能),理應知道應變計畫(假如有的話),所以,由 > : 此幾乎就可以斷定,魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項 > : ,魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。 > : 還可以附帶發現,他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能,不然他也應該提才對。 > : 越看越覺得,這真是完美的計畫啊!完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英 > : 明神武一定可以... > : 孔明真的已經很客氣了,要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以 > : 」的論調之方案,根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍,這跟日軍在二 > : 戰的馬糞表現有啥不同?我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有 > : 戰意,不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世,還有堅持國軍援軍不能快速到 > : 達的八成也是... > : ps:對了,主張可以料敵從嚴,認為對方一定是丁丁的人,不妨可以去看看芷江 > : 會戰的過程,特別是日軍這麼認定國軍戰力之後,是遭到什麼樣的下場。 > : 3.我也再強調一次,我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」,它只是比魏延計畫 > : 好而已。而好在哪?好在目標選擇的合理:直衝成都。但是為啥它還是不是好 > : 計畫呢?因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功 > 可是他也只期待姜維會跑回來防守 就這樣 > 也沒提到被蜀軍發現鄧艾在爬山有啥應對? > 也沒提到在錦竹被蜀軍擋下又要啥應對?甚至下山就被蜀軍堵到要怎麼應對 > 還是說,只是因為鄧艾提到"成都"就說這計畫比魏延還要好 > 老實講 我只看到您似乎有種雙重標準的問題在 當然雙重標準,因為: 主客觀條件不同 滅蜀時,魏國有絕對優勢的兵力,兵多將廣,有賭的本錢,且蜀漢新敗,漢中空虛 ,內政腐敗,已經是強弩之末,魏國滅蜀也是遲早 蜀伐魏,國力不如,兵力不如,且深入敵境,從長安到隴右這麼大一塊地不能說都沒 有兵力可以反擊 其他主觀條件前面文章都有很多描述不再重複 > : 侯楙常接觸的是船還是馬?而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬? > : 至於舒服?夏侯楙是逃命,不是去遊玩,最好他在嚇到要逃跑的時候,還會想著 > : 坐船比較舒服! > : 還有,如果你一人兩馬或三馬的跑,嘿嘿,五天到洛陽並不是不可能的事~ > : 子午谷本就是大言,就算子午谷不是,那潼關方案總是了吧?現在只是蜀漢史書上 > : 沒有魏國資料那麼狠,像對鄧艾一樣加一句「有識者笑之」而已。而魏延嚷著他可 > : 以在孔明死後繼續進攻這件事也是他嘴砲的另一證據,不過這個論證我會在另一篇 > : 文中再來論述,這裡就先跳過。 > 我不知道已現有的文獻記載裡 為什麼魏延的講法是嘴泡 > 還是說根據蔣還是費(我忘記是誰了)的理論: > "丞相都打不贏了,你這個有勇無謀的武夫有比諸葛丞相來得強嗎" 是不是嘴砲也是要看論述者的立場 不過以敵將必逃為戰略目標的名將,就我所知可能沒有 > : 另外,要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別,狂只是討人厭,但只要有能力,別人縱 > : 使不爽也得服其能,比如藍玉;而嘴砲就只是嘴砲而已,比如賈似道。(賈似道可 > : 不無能!但他還是喜歡打嘴砲。) > : 嘿,若不是顧慮孔明,還有費禕多次搶救,楊儀是早該死了沒錯,這還不叫魯莽? > 此話又何解? > 人家可是有正當理由解決掉楊儀 結果又是被當作魯莽(攤手) 什麼正當理由? 楊儀與魏延是搞鬥爭,魏延還是先動手的那方,怎麼看都沒道理 魏延確實是有性格上的大問題,所以眾人不服他,與楊儀鬥爭沒有任何人挺他,總 不能說正確的人唯魏延爾? 好像蜀將與文官都是大奸臣,害死這個功臣名將吧? 魏延平常得罪人得罪光了,還與楊儀小人結仇,每每是費瑋當和事佬 諸葛亡後,大家要退了,魏延馬上跳出來說要領大軍攻打魏軍,不滿楊儀有權領軍退, 自己率眾先南下還燒棧道,整個就是腦充血 和楊儀互控叛軍,整個就是同一個等級的人: 延、儀各相表叛逆,一日之中,羽邀交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬,琬、允 咸保儀疑延。儀等槎山通道,晝夜兼行,亦繼延後。延先至,據南谷口,遣兵逆擊儀等, ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰:"公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃爾! "延士眾知曲在延,莫為用命,軍皆散 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1.眾將皆挺儀,難道說這些人都是不明理之人? 2.魏延先南下燒棧道,後逆擊儀"等",顯然已經自尋死路,能說他有謀嗎? 3.魏延"善養士卒",但此時延的部屬皆"知曲在延",難道說陳壽故意也要將魏延一軍? -- ┌─────KKCITY─────┐ 人人可架站,經營社群聯誼天地 bbs.kkcity.com.tw 歡迎社團/班系/歌友/藝文創作/公益申請 └──From:118.166.72.1 ──┘ KKCity 開設自己喜愛的主題BBS --
roger214:一個到此地步都沒人緣的魏延也可以引起這麼多討論 07/24 00:34
roger214:不知道替魏延說話的人 會不會如此替身邊碰到的沒人緣說話 07/24 00:35